Talk:恩昆比语

移动请求

理由：本条目之前移动未经讨论，另一用户指原本的名称没有在汉语里使用。实际上，若泽·爱德华多·阿瓜卢萨的《遗忘通论》上海人民出版社版第202页提到了这个语言，称为“恩坤比语”，而新的名称反而是他自创，因为他那个网站只提供了英文名，根本没有提供“Nkhumbi语”为汉语译名。我请求回退移动，不留重定向-Huanghaisen（留言） 2024年8月21日 (三) 09:13 (UTC)

@CopperSulfate：请参与讨论。--微肿头龙（留言） 2024年8月21日 (三) 13:57 (UTC)

我用谷歌、百度、谷歌学术、中国知网搜索了“恩坤比”，都没有找到哪怕一条Nkhumbi相关的结果，因此窃以为“恩坤比”这一译名不利于识别和检索。《语法调查研究手册》《语言类型学教程》等语言学相关教材，对于鲜为人知、没有通行译名的语言名称，采取了“拉丁字母名称+‘语’”的处理。参照这种做法，我将“Nkhumbi language”直译成了“Nkhumbi语”，并将其作为条目名。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年8月21日 (三) 17:44 (UTC)

如果有可靠的实体书籍来源将其译作“恩坤比语”，那么基于优先使用中文名原则我们应该采用它。但是我没有办法证实。另外，我发现还有“恩孔比语”这个译法[1]。@CopperSulfate：--微肿头龙（留言） 2024年8月21日 (三) 22:50 (UTC)

我并不是通过网络检索得到那本书的，而是在读书过程中看到那个语言的名字，决定建立这个条目。不过，您在“读秀学术搜索”中“知识”一项搜索“恩坤比语”，可以得到那个结果。当然，那本书不是语言学著作，但当没有任何中文语言学著作提到这个语言时，我认为其他书籍中的用法可以作为参考。而且使用“恩坤比语”这个名称并不会产生什么别的意义。另外本文链接了英文版，根本不存在什么“不利于识别检索”的问题。如果不行的话改成“恩孔比语”我也赞同。中文版的命名尽可能要中文化，这是理所应当的-Huanghaisen（留言） 2024年8月22日 (四) 02:47 (UTC)

“易于识别”和“使用中文”都是WP:NAME中的命名原则，而WP:NAME方针是这样说的：“它们（指命名原则）之间有时存在冲突；此时编者需要选择倾向于其中某些原则，而放弃其他的某些原则。”由此可见，中文维基百科条目的名称，不一定要尽可能地使用汉字，还要考虑易识别性的问题。想象一下：假如有人在条目A加入了[[恩坤比语]]的链接，而一个对这种语言有所了解的汉语使用者看到了条目A，那他就会错过这个条目；因为他能找到的可靠、有效的介绍，都是用的“Nkhumbi”这一拉丁字母写法，而非“恩坤比”。因此，即使链接了英文版，使用谷歌搜不到的音译名仍然不利于识别检索。（PS：我创建阿努塔语，也是因为在看书时看到书中说阿努塔岛是波利尼西亚面积最小、人口密度最高的有人居住岛屿。那本书就是《枪炮、病菌与钢铁》。）--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年8月22日 (四) 03:59 (UTC)

本人已通过畅想之星数据库（电子版，学校图书馆订阅）核实《遗忘通论》一书中确有“恩坤比语”一词。该词出现在“木提雅提树的布鲁斯（2）”一章，考虑到版权问题仅摘录一小段以供读者进一步核实：

他用葡语和恩坤比语(1)叫喊着。其中有些话被风撕碎，还是到达了热雷米亚斯的耳中：

“这片土地有主了！你们快滚！赶紧滚！”

(1) Nkumbi [sic, 不排除电子版OCR错误] ，安哥拉班图语支中的一种。 （脚注）

尽管在全书序言中，书籍作者若泽·爱德华多·阿瓜卢萨提及“卢多维卡·费尔南德斯·马诺于2010年10月5日清晨在圣望诊所逝世，...卢多的日记、诗行和反思帮我重构了她的人生故事。我相信，它们帮我理解了她。接下来的篇章中，我用了很多她的证言。但是你们将会读到的是虚构文学。纯粹的虚构。” 但需要指出的是，“恩坤比语”本身在@Huanghaisen撰写的条目中未以该书论证语言的存在性，仅作为中文词源。--Markove | 批判一番 2024年8月27日 (二) 15:01 (UTC)

读了一下命名方针，如果说要以易于识别这条来压倒使用中文，那是不是应该提供一种压倒性的理由？不然的话，凭什么不以使用中文来压倒易于识别呢？？

而且，甚至也没有证据表明Nkhumbi语在中文里面是一个更加易于识别的名称。这样的小语种对于大部分中文读者、甚至英文读者都是陌生的。您幻想的那个读者A，没有任何普适性可言。A找不到恩坤比可靠有效介绍，不等于根本没有这样的介绍。更不能证明，Nkhumbi的介绍是有效的，而且具有优势。我同样可以想出一个读者B，他就是该语言的母语用者，可以说对这语言比我们都了解。然后他还恰好懂中文，但是却不懂拉丁字母。照您的拼法他就错过了这个条目。凭什么认为，就着A的习惯，无视B就是合理的？

“恩坤比语”这个名称至少经过了正规出版的书籍的译者、编辑的把关，而“Nkhumbi语”只经过了您自己的把关。按照您所依赖的网络搜索，是不能将Nkhumbi指向这个语言的。因为很多搜索结果是关于这个族群，而不是这个语言。如果说易识别，那您为什么不干脆把“Nkhumbi language”做题目？？

甚至“Nkhumbi”也不具有一种压倒性的可识别性。百度Nkhumbi的结果，排名靠前的是一个社群词典，但点进去却显示没有这个语言。然后是百度知道。后面都是不相关的结果。显然不构成有效来源。知网搜Nkhumbi无结果。谷歌学术，中文无结果，搜所有语言有少量结果，多数是关于这个族群，谷歌网页搜索，靠前的结果都是关于这个族群。而且您有没有一一验证它们的可靠性和有效性？我觉得您并没有。比如中文搜索Nkhumbi跳出来第一个就是维基百科的Nkhumbi语，维基百科本身不能作为有效来源。您的这个移动已经改编了关于这个语言的互联网命名生态。

而且，命名方阵里还有一条“先到先得”。只有原命名明显的违反方针，这种移动才有合理性Huanghaisen（留言） 2024年8月23日 (五) 01:31 (UTC)

先到先得仅适用于地区词，此情况不属于地区词。如果是错误的译名也不能因为“先到先得”而保留。个人也不赞同使用“Nkhumbi语”这种中英混用的标题，有点不伦不类。--微肿头龙（留言） 2024年8月23日 (五) 01:36 (UTC)

“只有当外文词在中文可靠来源中被广泛使用时，或缺乏中文可靠来源且确实难以翻译时，才应使用外文作为条目名称。”那么“Nkhumbi”在中文中是不是达到了常用这个水平呢？没有。我为什么上面提到读秀学术搜索，因为这个网站很多大学图书馆、以及省级的公共图书馆都有购买。它聚合了超星、万方、维普、知网等很多搜索引擎的结果，如果这个里面都搜不到，那么基本可以确定，一个词汇在中国大陆学术圈的能见度为零。有没有港澳台的人士认为“Nkhumbi”是更常用名称，我不知道，如果有请拿出证据。“恩坤比”有一个结果，就算只有一个，一比零也都是一种优势。而且，使用这个名字造成什么歧义？没有。既然如此，“恩坤比”才是符合常规的译法，而不是所谓“错误译名”。-Huanghaisen（留言） 2024年8月23日 (五) 04:30 (UTC)

我并没有说阁下的译名是错的，只是说明先到先得在此情况不适用。请不要误会我的意思--微肿头龙（留言） 2024年8月23日 (五) 05:39 (UTC)

征求意见：“恩坤比语／Nkhumbi语”条目的命名

此条目创建时名为“恩坤比语”，该译名见于一部正式出版的小说。之后本人将条目移动至“Nkhumbi语”，并表明自己认为原标题不利于识别和检索。主编与本人之间的争论仍在持续。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年8月25日 (日) 05:09 (UTC)

@Huanghaisen：如果维基百科读者搜索信息的首选渠道是谷歌、百度、必应等对所有人免费的搜索引擎，那么我相信“Nkhumbi语”是比“恩坤比语”更容易识别的条目名。用谷歌、必应搜索“Nkhumbi”或”Nkhumbi语”得到的有效结果不多，但至少有一些；相比之下，用它们搜索“恩坤比语”没有任何有效结果。如果含有拉丁字母的标题能用某些读者的首选搜索渠道搜出有效结果，而纯汉字标题不能的话，我认为这时候应该选择含有拉丁字母的标题。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年8月25日 (日) 05:48 (UTC)

我反对您的观点。“只有当外文词在中文可靠来源中被广泛使用时，或缺乏中文可靠来源且确实难以翻译时，才应使用外文作为条目名称。”还是这句话，用可识别性压倒汉语优先，要么是外语极为常用，要么是没来源难以翻译（按我的理解，难以翻译指存在新的汉语中本没有的概念，人名地名民族名惯例都是音译，根本不存在什么难以翻译）。谷歌并非对所有人都更易达，比方说中国大陆的读者就不能访问，当使用nthLink这种代理软件上网，还会频繁的跳验证，站在我的角度上它根本不是一个更容易访问的网站。百度不能够搜出有效结果我上面已经说了-Huanghaisen（留言） 2024年8月25日 (日) 11:08 (UTC)

能否提供出现“恩坤比语”一词的小说来源？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月25日 (日) 14:48 (UTC)

读秀搜索“恩坤比”，来自 （安哥拉）若泽·爱德华多·阿瓜卢萨著；王渊译. 遗忘通论[M]. 2020。--YFdyh000（留言） 2024年8月25日 (日) 23:13 (UTC)

1. 中华人民共和国商务部的安哥拉共和国的资料中，录有“恩昆比族(NKHUMBI)”。

2. “Nkhumbi语”我觉得算维基百科内的一种规范，“语”有可能视作易于识别和消歧义的目的而非名称的一部分（所以序言中应该不加粗？），去掉“语”用原文命名我亦能接受，就易于搜索而言不常用译名也可放在序言。

3. 《遗忘通论》译本是否算该译名的足够可靠来源，我不能确定。这是可靠出版物，但该译名是否算通过同行评审（出版倒确实有编审流程），译者又是否符合专家等要求（未查），该译名是否有足够流传度（未见其他资料）、是否有其他译法（见上一条，有用字不同的）。“一比零也都是一种优势”是一种观点，我持中立，经维基百科而广泛流传到文献的译名，如此也是一种“优势”。关于搜索引擎可及性的讨论我没理解。--YFdyh000（留言） 2024年8月25日 (日) 23:22 (UTC)

第1、2点我均反对。“语”是专有名词的通名部分（就像“北京市”的“市”、“舟山岛”的“岛”）。不能用族名来类推语言名。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月26日 (一) 04:41 (UTC)

族名和语言名的原文都是“Nkhumbi”，窃以为可以这样类推。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年8月26日 (一) 04:45 (UTC)

因原文一样就类推，在我看来属于“自创专有名词”，且没有证据表明Nkhumbi（语）的Nkhumbi一定衍生自Nkumbi（族）的Nkhumbi。不过由于我并未编辑本条目，出于对两位语言学主编的尊重，我不反对您和Huanghaisen两位形成的名称共识（如果可以形成的话）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月26日 (一) 04:53 (UTC)

可以提供一个族名和语言名在原文里（或大部分语言里）都是一样的单词但在中文却有不一样的翻译的例子？--微肿头龙（留言） 2024年8月27日 (二) 15:05 (UTC)

English，英格兰人，英语。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月27日 (二) 15:18 (UTC)

我想这个例子是因为历史问题？如果不是近代西方特别强势，说不定就叫“英格兰语”、“法兰西语”、“德意志语”等。--微肿头龙（留言） 2024年8月27日 (二) 15:24 (UTC)

已经开始原创研究思路了--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月27日 (二) 15:25 (UTC)

英语不是也称英格兰语。“没有证据表明”但更没有证据否认，有网站显示只有Nkhumbi使用Nkumbi语言。--YFdyh000（留言） 2024年8月28日 (三) 05:44 (UTC)

“英语不是也称英格兰语”--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月28日 (三) 05:48 (UTC)

英语。“英格兰语就是一般所谓的英语”[2]。--YFdyh000（留言） 2024年8月28日 (三) 05:50 (UTC)

这是一篇散文……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月28日 (三) 05:52 (UTC)

算我图省事，但不想细找文献来说明古今的“英格兰语”与“英语”的关系。--YFdyh000（留言） 2024年8月28日 (三) 06:16 (UTC)

找来也是原创研究思路……我只认可下面这样的来源可以证明编者在中维翻译各类语言不构成原创研究：明确指出汉语中存在翻译语言和翻译民族使用同一译名作专名的惯例。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月28日 (三) 06:22 (UTC)

将同一个外文词汇因局部用途不同而音译成不同的中文词，我觉得那是需要额外来源证明的，反之只是作为音译方法、使用率的证明来源，倒不是想证明它是该语言名称的强有效来源。由于来源尚少且已有两个译名，音译名只写入序言、不作为条目名也是不错的。--YFdyh000（留言） 2024年8月28日 (三) 06:27 (UTC)

“来源尚少且已有两个译名”这不就早已足以证明同一个外文词（甚至音译的都是语言名称，而非分别音译语言名/族名）完全可以被音译成不同中文词了吗--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月28日 (三) 06:30 (UTC)

去掉“语”用原文命名我亦能接受。鉴于使用“恩昆比族”这一译名的是政府部门官网上的资料，且这一资料的可靠性和搜索引擎可及性皆高于《遗忘通论》，将条目移动至“恩昆比语”我亦可接受。@Huanghaisen：您认为移动到“恩昆比语”怎么样？--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年8月26日 (一) 04:47 (UTC)

我觉得可以命名为恩昆比语，不论它是不是来自恩昆比族，因为即使没有任何参考资料，对于语言名，惯例是音译。“Nkhumbi”在英文里面也不是唯一的，有多于两个的别名。-Huanghaisen（留言） 2024年8月26日 (一) 12:08 (UTC)

路过。顺便表达一下意见。首先，中维里还是命名首先要考虑使用中文，除了一些特别情况外。但本条目似乎不在这些情况内，条目名可以译为中文。第二，纵观各语言的音译表，“昆”字似乎比较常用，“坤”字似乎不常用或没有。因此本条目可以以“恩昆比语”为名。如果暂时找不到可靠来源的话，可以加上“暫定名稱”模板，留待以后再去考证。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 16:02 (UTC)