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Talk:六四事件/存档4

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最新留言：12年前由Belinsky在话题八九學運内发布

建议删除无引用来源的个人观点

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“六四事件”条目中充斥着指责共产党的偏见段落，而且绝大多数没有引用来源，让人遗憾。请该条目的作者们抓紧时间补全各段落引用出处。没有出处而又偏颇的文字按照wiki规定，应该删除。Speaker cn (留言) 2008年5月2日 (五) 20:31 (UTC)

你可以给没有来源的段落，添加请求来源的提示。--farm (talk) 2008年5月3日 (六) 01:00 (UTC)
既然发生了六四，就不应该删除,让大家明白有这件事，相信真相是越辩越清楚，共产党也会认为体会研究并为毛泽东同志平反。删除此条目会让别人怀疑维基跟中国政府有勾结，违反维基创建的初衷。 2008年12月21日 (日) 01:00 (UTC)
讨论请签名。维基百科的核心是可查证、中立性观点、非原创研究，不是反政府或者要证明什么立场。—Msuker (留言) 2008年12月20日 (六) 17:33 (UTC)
如果已經添加請求來源的提示，建議長期保留，因為將來總會有人補充來源。
沒有請求來源的才刪除吧。 感靈 (留言) 2009年5月17日 (日) 07:27 (UTC)
由于中国当局对消息的封锁，要找到引用来源很不可能，所以不建议删除。保留可以使得各种说法之间形成个对比，以便读者作出理性思考和判断，也更能体现维基百科的中立性。

李光耀是支持镇压的。美国也是相同手段对付相应的事情。没什么，该镇压就镇压。在这个wiki里没看到。只能说偏颇。 下边是链接。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%A6%E3%83%BC 多数の死傷者を出した天安門事件（六四天安門事件）の際には、中国共産党による鎮圧に対して、「私でも同じことをしたであろう」と述べ、個人として「歓迎の意」を表明した。



這裏有一些六四資料，可作參考（反方證據）：

（中文）求真精神看六四(2009年4月1日)．

（中文）追夢人的六四資料庫(2009年4月1日)．

（中文）六四真相(2009年4月1日)．

（中文）六四「民運」偽善面具下的醜陋嘴臉(2009年4月1日)．

（中文）六四－謊言者(2009年4月1日)．

（中文）六四的真相(2009年4月1日)．

（中文）六四事件真相(2009年4月1日)．

以上鏈結在頁面內被刪除，不知是何原因？


另外，以下為補充內容：

六四鎮壓前的中共元老會議紀錄 http://hk.myblog.yahoo.com/[email protected]/article?mid=401

一九八九年六月二日的重要會議記錄 http://hk.myblog.yahoo.com/[email protected]/article?mid=402

六四鎮壓後的會議紀錄 http://hk.myblog.yahoo.com/[email protected]/article?mid=403 —以上未簽名的留言由58.11.49.197（對話｜貢獻）加入。

根據维基百科:可靠来源#BBS、wiki和新闻组的帖子，維基百科（WP）不可以引用個人BLOG作為參考引用。另外請求來源不是免死金牌，如果請求來源的標籤擺放多時依然沒有得到合適處理，請勇於移除其缺乏來源的語句。维基百科:维基百科不是什么#維基百科不是宣傳工具，在WP裡沒有所謂的「真相是越辩越清楚」，可靠來源怎麼寫所我們就怎麼引述，就選是明顯的謊言亦然，沒有可靠來源就別寫進WP。-- 同舟 (留言) 2011年2月7日 (一) 07:42 (UTC)

关于“四二六社论”对运动的定性问题

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原文 必须旗帜鲜明地反对动乱

原载《人民日报》１９８９年 ４月２６日头版头条


　　

在悼念胡耀邦同志逝世的活动中，广大共产党员、工人、农民、知识分子、干部、解放军和青年学生，以各种形式表达自己的哀思，并表示要化悲痛为力量，为实现四化、振兴中华贡献力量。

　　在悼念活动期间，也出现了一些不正常情况。极少数人借机制造谣言，指名攻击党和国家领导人；蛊惑群众袭击党中央、国务院所在地中南海新华门；甚至还有人喊出了“打倒共产党”等反动口号；在西安、长沙还发生了一些不法分子打、砸、抢、烧的严重事件。

考虑到广大群众的悲痛心情，对于青年学生感情激动时某些不妥当的言行，党和政府采取了容忍和克制态度。在二十二日胡耀邦同志追悼大会召开前，对于先期到达天安门广场的一些学生并没有按照惯例清场，而是要求他们遵守纪律，共同追悼胡耀邦同志。由于大家的共同努力，保证了追悼大会在庄严肃穆的气氛中顺利进行。

　　但是，在追悼大会后，极少数别有用心的人继续利用青年学生悼念胡耀邦同志的心情，制造种种谣言，蛊惑人心，利用大小字报污蔑、谩骂、攻击党和国家领导人；公然违反宪法，鼓动反对共产党的领导和社会主义制度；在一部分高等学校中成立非法组织，向学生会“夺权”，有的甚至抢占学校广播室；在有的高等学校中鼓动学生罢课、教师罢教，甚至强行阻止同学上课；盗用工人组织的名义，散发反动传单；并且四处串联，企图制造更大的事端。

　　这些事实证明，极少数人不是在进行悼念胡耀邦同志的活动，不是为了在中国推进社会主义民主政治的进程，也不是有些不满发发牢骚。他们打着民主的旗号破坏民主法制，其目的是搞散人心，搞乱全国，破坏安定团结的政治局面。这是一场有计划的阴谋，是一次动乱，其实质是要从根本上否定中国共产党的领导，否定社会主义制度。这是摆在全党和全国各族人民面前的一场严重的政治斗争。

　　如果对这场动乱姑息纵容，听之任之，将会出现严重的混乱局面，全国人民，包括广大青年学生所希望的改革开放、治理整顿、建设发展、控制物价、改善生活、反对腐败现象、建设民主与法制，都将化为泡影；甚至十年改革取得的巨大成果都可能丧失殆尽，全民族振兴中华的宏伟愿望也难以实现。一个很有希望很有前途的中国，将变为一个动乱不安的、没有前途的中国。

　　全党和全国人民都要充分认识这场斗争的严重性，团结起来，旗帜鲜明地反对动乱，坚决维护得来不易的安定团结的政治局面，维护宪法，维护社会主义民主和法制。决不允许成立任何非法组织；对以任何藉口侵犯合法学生组织权益的行为要坚决制止；对蓄意造谣进行诬陷者，要依法追究刑事责任；禁止非法游行示威，禁止到工厂、农村、学校进行串联；对于搞打、砸、抢、烧的人要依法制裁；要保护学生上课学习的正当权利。广大同学真诚地希望消除腐败，推进民主，这也是党和政府的要求，这些要求只能在党的领导下，加强治理整顿，积极推进改革，健全社会主义民主和法制来实现。 　　全党同志、全国人民必须清醒地认识到，不坚决地制止这场动乱，将国无宁日。这场斗争事关改革开放和四化建设的成败，事关国家民族的前途。中国共产党各级组织、广大共产党员、共青团员、各民主党派、爱国民主人士和全国人民要明辨是非，积极行动起来，为坚决、迅速地制止这场动乱而斗争！


以上是四二六社论全文。从社论中可以看出，中共并未将此运动定性为反革命性质的动乱。而只是认为其是受资产阶级自由化影响的学生动乱。因此原词条写明的四二六社论将之定性为“反革命动乱”不符合事实。

By 宇辰 from PRC

=====

对于该运动的定性，不应该看大部分参与者的动机，而应该注重考虑其领导者和煽动者的真实意图 本社论中，虽然并没有明说，但是矛头已经指向了“少数”和“极少数” 而文中使用的用辞诸如“否定”“动乱”“阴谋”“非法”，事实上已经是定性了，故现称之为“反革命”私以为是合适的 --Rayang (留言) 2009年10月17日 (六) 06:43 (UTC)

一些補充內容

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由於即將到大陸, 到時未必能繼續提升文章了, 請各位貢獻人看看以下內容是否可以加入到文章內啦:

  • 由五四講話至趙紫陽倒台, 前後十多天時間, 對運動有很關鍵的影響, 目前已有些資料述及當時中共內部對事件的爭論.
  • 學生內部衝突的情況. 當時柴玲等幾位學生領袖說自己被另一些學生綁架, 也有學生責罵柴玲等人財務管理混亂, 當時一些學生領袖亦意興闌珊, 想退不退。學生的分歧在於: 誰是總指揮? 應採取溫和還是激進路線? 更具體是: 應該留守還是撤退? 可以留意youtube上《天安門事件》紀錄片中的新聞剪輯. (已補充）
  • 香港的角色: 運動後期人心浮動, 香港《民主歌聲獻中華》為運動打入了一支強心針, 當時香港與北京的互動情況值得補充一下.
  • 謊言: 回顧資料時, 確實不能迴避學生一些謊言, 例如吾爾開希在 4月20日新華門警民衝突後說, 公安「強暴」學生; 6月4日後柴玲說「廣場上有學生被壓成肉餅」, 不得不承認這存有誤導成份. 在完整回顧事件時, 有必要說明這一情況.
  • 在「大中華地區」反應中, 可以補充一下各地城市的情況. 現在一些想法以為6月4日出動軍隊後, 全國示威馬上停止, 但事實上, 餘波是一直沒有停下來, 6月4日後幾天各地依然有聲討活動. 《中國六四真相》記述了不同城市對鎮壓的反應。
  • 鎮壓不止在北京, 很多資料都提及成都 (趙紫陽是四川人) 也有鎮壓活動, 造成死傷, 可以在「天安門清場」中加入補充.
  • 餘波: 多年來六四的餘波沒有停下來, 例如北京遇難者母親籌組「天安門母親」、蔣彥永上書要求平反, 這些都值得較詳細地補充一下.
  • 中國政府對民運人士的處理: 很多人被囚禁多年, 有部分流亡海外, 但一些又獲准回國經商, 也有一些被獲准回國祭親人, 這些事在報章上都被公開提及. 中共對他們的處理是怎樣呢?
  • 在「影響」一欄中, 六四的影響似乎更多更多, 例如最初以消費權益作出發點的「維權運動」(打偽冒貨品之類)、共產黨員退黨、第三及第四代領導的挑選準則等等, 都跟六四有直接關係.

將來我有機會就會參與撰寫, 不過六四是一個很廣而且很具爭議的課題, 很難靠幾個人去寫. 如果你覺得有甚麼值得補充, 除了提出外, 別忘記自己也可以一起寫呢. --Badge (留言) 2008年7月11日 (五) 01:04 (UTC)

几点意见

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  • 语言叙述问题：大量诸如“有学生”、“不少学校”、“据说”等等模糊暧昧且无源佐证之叙述；
  • 引用源问题：如果仔细检查注释的来源就会发现大部分源皆出于同一来源；
  • 叙述角度问题：纵使并无明显偏向性言辞，但和注释源一样，不少内容的叙述观点都出自学生或者反对政府的观点，缺乏偏政府方面的叙述角度。
一言以蔽之，我以为，这个条目要想GA，就不能做得那么“大”，否则就必须方方面面采用多方源以佐证。—Pagan (留言) 2008年7月22日 (二) 09:15 (UTC)

第二次优良条目候选

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以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（最后修订版本）
移动完毕。—长夜无风(风语者) 2008年7月28日 (一) 05:48 (UTC)
作為大幅改良六四一文的人, 我從一開始就不打算要求文章變成優良文章, 因為早已預期有些莫名奇妙的問題是要面對的, 例如有些人會嫌你引述的來源不足, 你引述來源後又會說你的來源不夠「中立」; 引述很多人採用的內容時, 他又嫌這些內容比比皆是, 「所以推論出」 這些資料不適合維基收錄。更會有人嫌你的來源不夠「公開」、「不能經第三者確認」。
還是有些老實人的, 他們會說, 這事件太具爭議. 文中所載的事實, 足以讓很多人不安、不滿、不願面對, 既然如此, 優良條目所採用的投票解決不到他們這些疑慮.
我之所以大幅增補這篇文章, 只因為很多人翻牆時都忍不住要看這文章, 想讓大家看到一篇感情色彩較少的陳述, 不管他得出甚麼結論, 最少希望他是在較多資訊下去作判斷, 而不是側聽一方.
這裡我盡量羅列不同的意見, 有政府, 有學生, 有官方媒體, 有流亡學生, 有紀綠片, 有錄像, 有書刊。我認為這是目前為止所能做的最好了.
至於上面一些批評的人, 這樣批評是很沒意思的, 試試找些資料去補充吧. 這裡沒有所謂「批評一定要建設性」的說法, 你我都是平等, 擁有相同發言權, 我可以修改文章時, 你也可以. 我不是中宣部。 --Badge (留言) 2008年8月1日 (五) 16:59 (UTC)
其实目前这个版本已经比较中立了，质量也得到大幅改善。Seraphdoo(留言)2024年5月17日 03:46

有趣,不少反對做優良文章的都是來自大陸的維基人,大陸不是封鎖了維基嗎? 他們是不是犯了大陸政府的規定? 221.125.5.227 (留言) 2009年5月6日 (三) 09:55 (UTC)

有趣，维基上居然还有火星人。他们来地球是不是违反了火星政府的规定？—Msuker (留言) 2009年5月6日 (三) 11:46 (UTC)
维基去年就解封了，大陆已经可以访问。另外大陆政府似乎也没有什么规定禁止访问维基。adammk2 2009年7月5日 (日) 00:20 (UTC)
    • (＝)中立：我是香港人。要成為優良條目，這條目仍然有少許需要改善的地方，例如“遇難者数目”不應該放在“過程”入面，因為數目的多少並不是一個過程，應該獨立出來，再將學生方、中方等互相矛盾的觀點，清楚地分開列出，方便真正想認識此事件的人自己作比較。這樣就可以成為優良條目。 感靈 (留言) 2009年5月17日 (日) 05:01 (UTC)

版權事宜

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目前一些人嘗試把學生的聲明、要求，以及公安局的頒令內容移走，理由是「侵犯版權」。這些內容文件屬通告、通知書、公開信，本文盡量邏列其要求要點，具不可替代性質, 內容均對事件有重大影響，且其發放並不影響任何版權人的商業利益。其中，四二六社論是整場運動的焦點所在，其行文、措辭均對事件有決定性影響，不適合局部引用，因不同立場的人都可從同一篇文章中，得出「激化動亂」或「安撫學生」的結論，在公平使用的原則下予以引用。至於趙紫陽的申辯，屬可以撮寫的內容，目前已提供一個較全面的撮要版本，各位日後移除時，請先說明理由，避免在不討論的情況下獨行獨斷。--Badge (留言) 2008年8月2日 (六) 08:26 (UTC)

Wikipedia:合理使用#概說：

份量比重越小越可能屬於合理，不過也需要考慮所使用部份的重要性，以免「超越原作」。

Wikipedia:合理使用#文字：

一般來說，大量引用有版權的新聞材料（如報章或通訊社信息）、電影對白、或者任何其他版權文字，會被視為抄襲而不是合理使用。維基百科方針明確禁止這種行為。

以上，此为要求节录引用内容之理由。实际上，像“四二六社论”这类文章，完全可以给出文章的链接，让读者循着链接前往阅读，而不必冒着可能导致维基百科侵犯版权的危险来引用全文。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月3日 (日) 14:04 (UTC)

在決定是否合理使用時, 我留意到多點:

一, 重要性: 四二六社論對整場運動的重要性是無庸置疑, 沒有一篇文章比四二六社論更能貫穿整場運作.

二, 當引用這一文章, 本文是提供了充份的論述, 而非獨立引述.

三, 最少程度引用: 在人民日報1989年發表的數十萬字有關六四報道中, 我們只引述了這一篇, 是因為其行文、措辭、角度均會影響每位閱讀者對整場事件的理解, 局部引用會容易因政治取態而呈現偏差.

四, 改寫的可能性是「零」

五, 這次引用不影響人民日報的商業機會.

六, 無免費替代品

七, 基於上述原因, 引用這篇重要的文章是符合合理使用的, 何況若你要引用外部連結, 你能在原版權人的網站找到它的原文嗎? --Badge (留言) 2008年8月5日 (二) 14:40 (UTC)

第三条“最少程度引用”的理由是站不住脚的。一篇文章，就是一个完整的作品，应该考虑你所引用的内容在这个完整作品中所占的比例，而不是你所引用的内容在当年的几十篇文章中所占的比例。这与把百度百科中的一篇词条全文搬过来，然后再说“我引用的这篇词条是合理使用，在百度百科所有词条中只引述了一篇”一样荒谬。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月5日 (二) 14:59 (UTC)
對于這個問題，我的理解是，四二六社論的最少程度引用就只能是全文引用。因為此社論的獨特性，徹底改變了當年運動的走向，學生們基本上咋426之后就是為了要求中央推翻這個社論而上街的；中央高層也應為這個社論對運動的定性而有嚴重的政治角力……所以這個社論在當時每一個字眼都成為爭論的話題，斗爭的著力點。不全文引用倒不如全文不引用了。因為我們不會部分引用，一旦部分引用，就會對原因產生多少改變。把四二六社論的全文引用和百毒相提并論是不恰當的，維基極度重視版權，只有在很少情況下才全文引用，而且都是在經過詳細討論，符合情理的情況下，我覺得四二六社論的全文引用并無不妥。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月5日 (二) 15:30 (UTC)

其實Philip沒必要用上「荒謬」這些感情色彩濃厚的字眼，這題目是具爭議，但我們一起平心靜氣去討論吧。 我認為考慮fair use 時，是不能忽視其重要性、原作者商業利益的損害、改寫的可行性及免費替代等因素。 說到底，所謂fair use本身就是一種侵權行為，例如有一張重要的新聞圖片，不能不用，我們就寧可在合符公眾利益的前題下，合理地侵權。正如ls所言，這份社論具有獨特性，再考慮到上述不同因素，才決定全文引用。這是經過反覆論證和詳細討論，而不是貿然作出這樣的安排。--Badge (留言) 2008年8月6日 (三) 15:19 (UTC)

要看你是全篇引用，還是只引用少部份。如果只引用少部份還可以，但如果把全篇四二六社論引用，倒不如加外部連結。 感靈 (留言) 2009年5月17日 (日) 07:20 (UTC)

当年参加六四流亡到海外的人有一些回来了

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我身边有参加过六四流亡到海外的人，给中国的国安局写了一封信承认错误以后就被获准回国了。国家也不再追究他们的问题了。这条加上不。--Szdp406 (留言) 2008年12月16日 (二) 21:06 (UTC)

中国政府不会正式表态此事，而“反政府”的媒体一般也不会宣传，所以除非像BBC VOA等突然报道一下，否则无法满足可查证。—Msuker (留言) 2008年12月17日 (三) 08:23 (UTC)
你可以主動找報章或雜誌訪問你身邊的流亡人士。只要能夠把你的第一手來源變成第二手來源，就可以被維基百科作為第三方引用。 感靈 (留言) 2009年5月17日 (日) 07:34 (UTC)

訪問流亡人士?甚麼雜誌敢得失祖國政府?221.125.5.227 (留言) 2009年5月26日 (二) 06:45 (UTC)

有的，香港的不少傳媒都肯。例如：有一位姓遠的牧師就被訪問過。--石添小草 (talk to me) 2009年5月27日 (三) 05:00 (UTC)

删掉了这句

最新留言：15年前1条留言1人参与讨论

中共无视宪法，未经人大授权，擅自调军镇压

宪法并没有规定调动军队需要人大授权九命圣猫 (留言) 2009年1月30日 (五) 20:43 (UTC)

可否追加港支联等海外组织在运动中扮演的角色

是否存在煽动等嫌疑， 包括在绝食活动中使用大量英语标语是否为了政治宣传需要—以上未簽名的留言由76.117.8.95（對話｜貢獻）加入。

支持加上。adammk2 2009年7月5日 (日) 00:24 (UTC)
支持补全这部分内容 [mosony]

"過程"那一節很怪

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起首六四事件發端於前中共總書記、改革派領袖胡耀邦的.....事件亦在香港等地引發連串政治效應 這一段包含了事件結果簡介，看來像事件簡介多於始末的簡介。(留言)

对六四整个事件的描述存在明显的倾向性。并且在其中有故意误导甚至是作假的成分。例如参考文献[82]. 据当时北京市市长陈希同在《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》称“在几天的暴乱中”“戒严部队战士、武警战士、公安干警负伤六千多人，死亡数十人”“有三千多名非军人受伤，二百余人死亡，包括三十六名大学生。”死亡的军人，后来被中央军委授予“共和国卫士”的称号，共十人，其中六人是在长安街翠微路口转弯时因车速过快而翻车，油箱擦地起火死亡。[82] [82]中并未提及所谓的翻车油箱起火导致死亡。而只仅仅提到前面的数据。后面一句完全是传闻，甚至是流言。难道当兵的不会动在卡车中等死？这个事件当局是有发布相关视频图片。为一辆军用卡车，而不是装甲车，逃生要简单的多。所以后一句的说法是缺乏根据的。即便当作一种片面的描述，也应该将[82]加到该剧之前。但作者刻意将该文献插到该句之后，实际上是意图误导读者，使读者以为此中臆测，假设，杜撰为官方承认的事实。类似还有很多例子。最常见的将很多官方的说法，加上未经证实，或者通过各种手段降低其可信度。例如关于解放军的伤亡，当年官方可是提供了大量的照片，视频证据的，并将对外公开播放。这一点上官方对那些缺乏证据无法经受认证的说法，官方是只发表观点而对证据采取了沉默或回避的态度。但对发表的证据，则都是经过挑选其中经得起考验的部分尔发表的，相比传闻可靠的多。但在该文当中，则将此类照片视频证据歪曲为未经证实的口头辩护。反倒是对大量的传闻加以辩护。而所用论据不过一个流言经过数个甚至更多人相互传言罢了。把其中很多人的传说（甚至这个人的说法也是听别人说的）作为确凿的有力的论据是不恰当的。何况类似蔡玲之流本人也承认自己的道听途说。但在该文献中都被当为权威加以引用。 按照wiki的中立性观点。应该对双方的表述以同等的地位加以并列，甚至可以将两个角度，两个立场，两种声音分别作为两个部分列出叙述。由读者自行去判断。而不是这种倾向性明显，可以虚实混杂的伪中立描述 Glider lee (留言) 2009年5月6日 (三) 17:01 (UTC)glider

阁下可以根据您找到的来源尝试修改现有条目内容，遵守方针的修改是受到鼓励的。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月6日 (三) 17:23 (UTC)

哪个白痴？

最新留言：15年前2条留言1人参与讨论

大陆其他地区的内容，居然放到“大中华地区”的反应？这些是反应吗？这些都是在六四以前，同步发生的，你们也太白痴了！居然将版本给保护了。典型弱智。—以上未簽名的留言是由75.19.47.253 （對話 貢獻）加入的。

您加入的其他内容都没有问题，但是您加入的第一段哪里来的？我在文中找不到，请仔细检查。此外，警告您不要进行人身攻击。—Ben.MQ 2009年5月14日 (四) 11:27 (UTC)
“在北京的学生运动通过大陆的新闻媒体传播……”这一段？还有上海一段？若您找出来我立刻解除保护并向您道歉—Ben.MQ 2009年5月14日 (四) 11:29 (UTC)

一件经可靠来源发表的第一手来源

最新留言：15年前2条留言2人参与讨论

《华盛顿邮报》在5月19日发表了China's Prisoner of Conscience一文，其中揭示了当年赵紫阳接受秘密采访的一段录音，链接如下：

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/world/interactives/zhao-ziyang-audio/1.html

以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月14日 (四) 15:10 (UTC)

2009年5月15日，香港无线电视节目《香港早晨》(香港时间上午7时6分33秒) 提到︰ 「(声带)并交给曾经是赵紫阳秘书的鲍彤听过之后，鲍彤说声音是赵紫阳本人。鲍彤的儿子鲍朴就与一间美国出版商合作，将声带内容翻译成英文，并集结成书出版。」KongKing (留言) 2009年5月15日 (五) 13:09 (UTC)

遇難者数目不是"過程"

最新留言：15年前2条留言1人参与讨论

我先把它的分類級數改一改吧。另外如前所述，這一段把各方觀點混在一起，容易令人產生錯覺以為只有一個觀點。作為一部百科全書，至少應該將各方觀點分開列出，讓閱讀者自行分別事實真相。

另外，未經證實的報道，請標明是未經證實。 感靈 (留言) 2009年5月19日 (二) 04:50 (UTC)

我現正從"天安門清场"開始核實資料來源，工作量似乎不輕。但因為暫時未能借到《天安門事件》紀錄片，有珍藏此片的人可否幫忙核實部份資料來源？ 感靈 (留言) 2009年5月19日 (二) 07:38 (UTC)

官方公布的死難者名單

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我今天才知道有木樨地暴動影片、死難者的影片。那段死難者影片，實在受不了，現在我的手不斷在震，我想休息幾天，對不起。希望有人能幫忙更進其它未核實的資料吧。

另外，我的簡體字不太好，死難者名單可能有錯，希望有熟悉簡體字的人能幫忙核對名單，謝謝。 感靈 (留言) 2009年5月21日 (四) 08:12 (UTC)

天安門紀錄片

最新留言：14年前5条留言3人参与讨论

這幾天我把《天安門》紀錄片看了一遍，發現維基百科混入了大量個人創作在內，很難移掉，即使不刪掉也需要花很多時間去修正。這些個人創作現時已被《“六"四”事件民間白皮書》引用。另外，凌晨1時30分的《緊急通告》到底是誰加進去的？可以提供資料來源嗎？ 感靈 (留言) 2009年5月24日 (日) 07:25 (UTC)

维基在某些方面的影响力已经不可忽视。比如，我写的上海申花足球俱乐部的历史被上海申花官方网站的介绍大段引用了，没办法。可查证以后要注意区别实际上的自我引证，这个问题在不久前好像有人提出过。—Msuker (留言) 2009年5月24日 (日) 08:59 (UTC)
明白。或者我慢慢從history中尋找線索吧，只要增加者現在還有使用維基，應該可以問到資料來源的。
另外，維基百科有沒有辦法可以較快找出某堆字串最早出現的時間？—感靈 (留言) 2009年5月24日 (日) 10:48 (UTC)
目前没有，只能翻历史—Ben.MQ 2009年5月24日 (日) 14:46 (UTC)
謝謝。我也已查到增加者，但他不願意提供資料來源。
不過最近有另一位用戶AirBicycle提供了資料來源，不單有三段《緊急通告》的詳細內容，更能顯示該段《緊急通告》也是在開槍前播放的，這點對整件六四事件的看法非常重要，因此實在很感激AirBicycle用戶。
稍後我會嘗試整理三段內容，但可能需要一些時間去修改。—感靈 (留言) 2009年6月14日 (日) 03:20 (UTC)

要求立即刪除六四事件

最新留言：12年前7条留言7人参与讨论

内容失实，六四压根儿就没死一个人，而且内容没参考内地的媒体。--219.78.21.139 (留言) 2009年5月26日 (二) 01:22 (UTC)

毫无技巧的恶搞/反话。无聊。--蒙人 ->敖包相会 2009年5月26日 (二) 22:21 (UTC)

请求删除该段讨论，此段落没有任何意义。adammk2 2009年7月5日 (日) 00:31 (UTC)

要求刪除這沒意義，反事實的無聊段落。Kem2034 (留言) 2009年7月20日 (一) 16:44 (UTC)

  • (－)反对请提供没有死人的参考来源。
  • (－)反对内部媒体完全被中共控制，其说法没太多参考价值。
  • (－)反对六四事件是中国历史上的一个里程碑，但是在我们的国内人民视其为大毒草（都是共产党的愚民政策所致）我认为，只有正视历史，中国才能走上真正的民主道路！五毛党请离开！死亡之翼 (留言) 2012年1月24日 (二) 04:36 (UTC)

八九學運

最新留言：12年前21条留言5人参与讨论

不知最初為何八九學運與六四事件會放在同一條目內。

不過既然合成了同一個條目，至少應該把兩者分清楚，否則就會很混淆，例如右上角的八九學運相片，本來置頂也不算太誤導，但標題卻寫「六四事件」就很誤導甚至是錯誤的，因為該八九學運相片是在六四事件發生之前拍攝的。

另外，原目錄也沒有分清楚兩者，不過我見原目錄的五字結構很美觀，暫時就用括號突顯的方法去區分兩者，以後若想到更好的方法才再改。—感靈 (留言) 2009年5月27日 (三) 08:50 (UTC)

Jul，你這樣大改，條目內的六四事件豈非更不明顯嗎？—感靈 (留言) 2009年5月27日 (三) 11:14 (UTC)
关键是如何理解“六四”这个词。
大陆的概念是，六四事件（普遍又称“天安门事件”还有类似“六四运动”等等很多称呼）是从4月15日至6月14日镇压完毕的整个事件。通过整个事件内的“最重大”或者“最高潮”的部分命名，六四事件使用最后“不太愉快的结尾”借代整个事件。参考五四运动，从5月1日到6月28日的整个事件，分别可说是'五四运动'的起因，高潮，结果，插曲等等。
我的理解是，'八九學運'的说法应该是香港和海外华人社群的叫法。这种说法比较强调：'八九學運'不包括政府的武力镇压，即學運是學運，镇压是镇压。學運部分叫做“八九學運”，镇压部分叫做“六四事件”。如果整个事件叫做“六四事件”，岂不是有点混淆？
本来就是同一事件，又有什么混淆之说。请记住，被镇压是“学运”的一部分。
我的想法是，这种混淆可能是区域性的，大陆内部比较倾向于把整个运动看成一件事——“六四事件”，大陆人很少用“八九學運”这个词，香港人口中的“八九學運”在大陆人概念是“六四事件”前期的一个学生运动，没有专门的名词。大陆人看“六四事件”可以简单分成2部分——学生运动，武装镇压。我同意'八九學運'这个名称的说法，但是是在“六四事件”的整体框架下的一个學運，那么“六四事件”包括了很多事情，有“学生谈判”、“示威静坐”、“武装镇压”等等。我也支持“八九學運”单独开新条目，概念不变。
ps:
  • 一个香港人说：我支持八九學運，要求平反六四。
  • 一个大陆人说：我支持八九年的那次學生运动（八九學運），要求平反六四。
前半句意思一样，后半句则不同。—Jul (留言) 2009年5月27日 (三) 12:21 (UTC)
我從未聽過，請你先提供一些資料來源。我下次上大陸時亦會問問大陸的實況。—感靈 (留言) 2009年5月27日 (三) 13:40 (UTC)
在大陸，六四事件是不包括八九學運的，可參考此連結[1]。
另外，我已查過一些例子，通常一件事件，數字是表示事件的開始日期，例如：
‧五四運動始於5月4日（你的例子）
‧九一一事件始於9月11日
‧三一九槍擊事件始於3月19日
‧二二八事件始於2月28日
因此，六四事件明顯是始於6月4日凌晨左右，正如你提到的五四運動也是始於至5月4日。
另外，參考粵語維基百科則更清晰，粵語版已經將兩者分為兩個條目：
‧六四事件條目：係中國八九民主運動嘅結局，係關於1989年6月4號解放軍暴力鎮壓學生運動。
‧八九民運條目：係中國人響1989年4月15號到6月4號爭取民主嘅運動。
況且，現在所有媒體、新聞、書藉、甚至立法會，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨左右那件事件，硬要勉強把六四事件指稱4月15日打後整個學運，只會與事實不乎。
胡耀邦逝世只是六四事件的遠因，八九學運只是六四事件的近因，我們總不能把任何歷史事件的遠因、近因，都當作是事件的一部份。這樣只會非常混亂。
若只考慮理性，維基百科本來就應該把六四事件和八九學運分開兩個條目。部份有政治立場的維基人可能很想把八九學運的資料放進六四事件裏，所以我一直都沒有干涉。不過現在大改到如此混亂的地步，我就會建議把兩者分為兩個條目。（區分的方法可參考粵語維基百科）
而且亦可解決你的冗長問題。
其他維基人的意見如何？—感靈 (留言) 2009年5月27日 (三) 16:59 (UTC)
由于政府封锁，大陆媒体鲜有报道。而香港地区把事件分成“八九學運”和“六四事件”，这种定义，多半是香港媒体的报道最终在香港地区形成的共识。在大陆多数人还是把该事件说为“六四事件”、“六四运动”或者“天安门事件”等等，人与人之间的交流显然没有媒体铺天盖地的报道来的明显，但依然时不时地有来自大陆内的报道可以证实这种说法。这里提供一个昨天（2009年05月27日 格林尼治标准时间13:12）刚刚发表在BBC中文网文章，文章是由一个大陆人写的，“六四事件”说的是包括学生运动的整个事件。文章在此二十年后看"六四"：血的教训
我也看了你给的连接，这是美国人写的。还有你给的文章中的说法，在大陆也说得通，“六四”即可说“六四”当日的镇压，也可说整个事件，参考五四，说“五四运动”可以特指“五四”当日的运动，也可说包括“五月七”上海游行，“五月十九”北京学生游行，“六月四”北京游行，“六月九”工人罢工等等的整体事件。
也许香港地区“從未聽過”我说的说法，但大陆看香港的概念类似于把“五四运动”分解成，“五四运动”（五月四日的学运）和“一九民运”（1919年5月5日到6月的民运）两部分。我支持“八九學運”的说法，我支持单独开“八九學運”条目，但是是在“六四事件”的整体框架下。
ps:虽说事件发生在大陆，应由事件发生地命名习惯为主，但由于当局的封锁，大陆媒体在这件事情是“零报道”，强势在香港和海外媒体的手中。非大陆人士依仗媒体上的“非主动垄断”，认为自己的定义是“合理的”，有失公允—Jul (留言) 2009年5月28日 (四) 03:57 (UTC)
請留意連結中「在“六·四”事件之前的这段时间里，绵恒一直专注于学习，避开校园内的集会。」這句，只能解作6月4日凌晨。
而且即使很多人誤以為「菇」是「植物」，菇也不是植物，認為菇是植物只是一種誤解。更何況現在所有媒體、新聞、書藉、立法會，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨。如果你上大陸百度網搜尋六四事件，你會發現資料全被封鎖，因為在大陸，是稱為北京事件的，正如「Tiananmen Square protests of 1989」通常只在西方使用，「六四事件」通常只在香港台灣使用。
至於香港台灣的「六四事件」，現在之所以公認是始於6月4日及以後的事，也是很明顯的，就如五四運動始於5月4日，九一一事件始於9月11日，三一九槍擊事件始於3月19日，二二八事件始於2月28日。你的例如五四運動，雖然時期不短，但你要留意，它的起始日期仍然是5月4日。這就如菇是菌類一樣合理，若有人說菇是植物，就是誤解了。—感靈 (留言) 2009年5月28日 (四) 06:34 (UTC)
很多我已经说过了，这里再重复一下。
“請留意連結中「在“六·四”事件之前的这段时间里，绵恒一直专注于学习，避开校园内的集会。」這句”。我已经说过了，你给的文章是美国人写的，中国人翻译的罢了，美国人怎样理解是没有说服力的。
关于命名方式，你只知其一，不知其二。我已经说过了，命名方式是“借代”，以时间或事件为标志，以部分代整体，不是以事情的开始时间定的（54，228，911都是借代的手法，你换一个想法，如果9月10号开始恐怖袭击，劫持飞机，11号撞大楼，911还叫911。另外51、52、53学生运动依然开始，已有示威、学生会议，54示威爆发，定名54运动）。
“因為在大陸，是稱為北京事件的”，不敢苟同，很少听人这样说，口语中有可能，只是为了隐晦，因为很多事件都可以说成“北京事件”，说出口只为了暗晦，你没有注意到，没有一件在北京发生的事件命名为“北京事件”，是为了避免误会。
“更何況現在所有媒體、新聞、書藉、立法會，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨。”我已经说过这一点了。
“而且即使很多人誤以為「菇」是「植物」，菇也不是植物，認為菇是植物只是一種誤解。”菇是不是植物，有什么关系？“一个人说菇是植物，这个人是错的。”怎么能证明“一个人说六四是4月15日到6月4日的民主运动，这个人也是错的。”
PS:我身现不在大陆，本着就事论事目的和态度，言语若有不当，还望海涵。—Jul (留言) 2009年5月28日 (四) 09:29 (UTC)
現在六四事件是明顯包含八九民運的概念，約定俗成不應更改
暫時不贊成分拆，畢竟事件是連貫的，學運只是89年是最高峰。各地人們對事件的認識不同，六四、八九都代表是同一件事。—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 06:44 (UTC)
就如我回應Jul所說，任何歷史事件的一連串遠因近因，是不能當作是事件的一部份的，這樣會非常混亂。
「六四事件」通常只在香港、台灣、澳門等地區使用，「北京事件」才是大陸的。
而在香港台灣等地：媒體、新聞、書藉、立法會，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨。
將兩者等同只是一種誤解，不論誤解的人多或少，也是需要糾正的，因為六四事件是始於6月4日，就如五四運動是始於5月4日。—感靈 (留言) 2009年5月28日 (四) 06:56 (UTC)

不管名稱如何，總之學運，清場，以至抓捕都是一系列事件，不應分成幾部分，沒有民運亦沒有六四，這跟之前的五四不是同一情況。而且整篇文章都以YOUTUBE，六四天安門紀錄片為參考，試問你如何分拆。一拆，所有文章都會斷開。準確地說，發生衝突是6月3日晚，怎麼不寫成63事件—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 07:15 (UTC)

倒不如改為廣義理解及狹義理解，本條目從廣義上解釋更為合理，你不能代表所有人認為只是一種誤解—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 07:32 (UTC)

分拆成兩個條目，在技術上並無問題，因為八九學運和六四事件，兩者是各自引述各自的影片作為注釋的。你可以參考粵語版維基百科，他們已把兩者分為兩個條目了。
另外，你不能說成是所有人都誤解，現在媒體、新聞、書藉、立法會、甚至粵語維基，所討論的六四事件都是指6月4日凌晨，就只有中文維基百科誤解二者。並不是所有人都誤解，更不存在甚麼廣義狹義。這樣強解只會與事實、與社會共識不乎。—感靈 (留言) 2009年5月28日 (四) 09:07 (UTC)

因為香港人較關心中共是否會承認殺人，而較少關心中國會不會民主，所以香港人會經常提及六四，而中國由於消息封鎖，最多只能從老人中得知有民運。而且這條目建立已經幾年了，並沒有人想過要分拆，除了粵語外，你亦可再參見其他語言的維基百科，看是否有分拆。—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 09:18 (UTC)

  • 那個所謂的北京事件，不知從何而來，香港的城市論壇可以代表大陸的觀點？另外，在沒有取得共識前，請不要以自己的理解來修改，應保持原有的共識，六四事件＝八九民運。不懂請問管理員。如果感靈要發生編輯戰的話，我就要申請回退到二天前的編輯內容了，所以請先有內容再分拆，謝謝。—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 09:22 (UTC)
這不是城市論壇的觀點，而是有人反映現時大陸的實況，注釋也有寫。
另外，你留意當你說香港人經常談六四事件，很少談八九學運時，其實你不自覺地也是在使用六四事件的正確意思了，你的言論只會令你自相矛盾。我不知你有沒有政治立場，我在想：即使你有政治立場，是否就要透過一些違反事實的說法去達到目的呢？我們是否應該公正一點呢？假如「菇類」條目被誤寫為是一種「植物」，我們不能因為錯了已經幾年，就要求繼續錯下去，這樣遲早會被揭穿的。我若說的不是，你可以指證那不是，我若說的是，你為甚麼誣蔑我呢？你和Jul昨晚大改本條目結構，我大部份都沒有阻止，只是要求不要在目錄上把六四事件隱藏起來。你卻先點我名誣蔑我。我是新來維基的，很多行政方針都不熟悉，我只是本著良心發言，而且我一直也是理性討論的。即使我說錯了，你把錯處指出來不就可以了嗎？為甚麼一定要逼一些沒有政治立場的人離開呢？—感靈 (留言) 2009年5月28日 (四) 10:07 (UTC)
没有人没有政治立场，更没有人要有政治立场的人走开。设置讨论页的目的就是可以让人说出自己的观点，指出文中暗含的政治立场，再加以修正，最后可以留下可以考证的事实资料。大陆认为，六四是一场被武力镇压的民主运动（政府的说法是暴动）；香港认为，六四是一场血腥暴力镇压，八九是一场美丽纯洁真诚的学生运动。这两种说法明明说的是同一件事情，为什么有差？讨论和修正，不是为了掩盖、美化暴力的武装镇压，也不是为了诬蔑诋毁真挚的学生运动，为的只是去除主观的情绪、立场，留下客观的可考的事实资料。 —Jul (留言) 2009年5月28日 (四) 11:01 (UTC)
  • 本人從未迫過你離開或什麼
    • 註釋只有一句，沒有視頻佐證，那某人能否代表大陸的觀點。
    • 六四事件和八九民運不管如何理解，都不應分拆，因為這是建立幾年以來的共識
    • 既然菇不是植物，為何要寫成「菇」，不要說什麼菇類，沒有可比性
  • 總之六四人人理解不同，首段不要改了，維持原來的觀點則好，下文一齊多點補充圖片及來源吧—Mokaw (留言) 2009年5月28日 (四) 10:37 (UTC)

第一段描述失當。較為可以理解的是, 六四事件=以六月四日天安門集會騷動+官方武力鎮壓為中心的一連串事件。文中第一段竟不談鎮壓, 實在奇怪。160.39.90.114 (留言) 2009年6月4日 (四) 02:47 (UTC)

我认为没有分拆的必要，虽然两者的概念有所不同，但是六四事件是八九民运的一个标志性事件，而国内常以“六四”指代八九学潮。所以，我们可以把这个词条更名为“八九学潮”，因为六四镇压也是学潮的重要组成部分。死亡之翼 (留言) 2012年1月24日 (二) 04:44 (UTC)

關於標題

最新留言：14年前3条留言2人参与讨论

請某位仁兄，不要將標題改成像小說演義一般，目前標題已經很好，什麼星星之火、風聲鶴唳都不要加入。—Mokaw (留言) 2009年5月29日 (五) 00:20 (UTC)

关于介绍六四的书籍写的都和小说似的，哪个官员说了什么话，什么情绪，心理什么算机，写得栩栩如生。—Jul (留言) 2009年5月29日 (五) 02:47 (UTC)
要知道百科內容都不應該寫成小說，請自行參見方針，謝謝—Mokaw (留言) 2009年5月29日 (五) 02:51 (UTC)

条目拆分

最新留言：14年前13条留言7人参与讨论

本条目高达140多K，远超“条目大小32KB以内”的建议。（参见维基百科:条目的大小）本文并非“特殊类别”的条目，“绝大多数条目并不需要超长，但如果超长条目不能避免时，其复杂度应降低至最小”。本条目的复杂度过高，很多流水账，很多事件细节并不重要，也不符合wiki的条目要求。但本条目的很多琐碎细节也是长期撰写的结果，不好一概删除。参考911恐怖袭击英文条目，建议并计划分拆本条目，主条目概写主要事件，新开六四事件大事记或者六四事件时间线，把流水账转移过去。—Jul (留言) 2009年5月29日 (五) 03:52 (UTC)

可順理成章，拆成六四事件（鎮壓及後果）與八九民運兩條目。請大家注意，民運的高峰大約在李鵬與趙紫陽見學生之間，而六四鎮壓之前學生已開始撤離天安門廣場，民運高潮已過，已近尾聲，所以兩者不宜混為一談。王丹本人亦較常稱八九民運。203.218.207.103 (留言)
  • (－)反对，請參考所有的參考來源，都沒有將事件看成兩件事。除非在互動客棧經過祥盡的討論，以及投票通過，否則不要將其分拆。—Mokaw (留言) 2009年5月29日 (五) 06:07 (UTC)
六四事件是八九民運的結果，六四事件是有關軍隊鎮壓，而八九民運則是和平示威，我覺得不可混為一談。另外我同意mokaw，事關重大,應該要投票決定。Scgaw2000 (留言) 2009年5月31日 (日) 17:22 (UTC)

註：此處原有文字，因為与本条目的编写无关，已由Bencmq(留言)於2009年6月1日 (一) 13:55 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

聽上去好奇怪，如果改成「中國人民解放軍戒嚴部隊強行挺進由學生和市民佔據的北京天安門廣場進行清場，造成平民傷亡，結束八九民運。」是不是更加合理？當然， Scgaw2000 (留言) 2009年6月3日 (三) 14:31 (UTC)改為「中國人民解放軍戒嚴部隊強行挺進由學生和市民佔據的北京天安門廣場進行清場，造成平民傷亡，結束八九民運，史稱六四事件。」在個人立場來說更加好。

我始終認為，雖然六四是八九的一部份，但不可以部份代替全部。因此我支持分拆條目。Scgaw2000 (留言) 2009年6月1日 (一) 16:16 (UTC)

當然不可以，一個如此重要的晚上當然不可以用一個運動代表，不過運動本身和事件可以分開。因為有ａ，最後出現ｂ，ａ和ｂ當然可以一起寫（例如科舉和科舉的作弊），分開也沒有問題，因為有相對論，所以有了E=mc^2）。民主歌聲獻中華的第一句「《民主歌聲獻中華》是香港市民為支持八九民運而舉辦的籌款活動。」不過按下連接去到了「六四事件」，如果六四事件=八九民運是共識（Ｕｓｅｒ感靈說的），那應該可以看成把八九民運換成六四事件也沒有影響（如果ａ＝ｂ，那麼ａ＋１＝ｂ＋１），就會出現「《民主歌聲獻中華》是香港市民為支持六四事件而舉辦的籌款活動。」（當然，改成「六四運動」之類的就沒有違和）感覺上怪怪的。支持六四事件和支持八九民運／六四運動／六四学运是有很大分別。另一方面，六四運動是不是=六四事件，事件和運動應該不一樣吧，去google查一下"五四事件"和"五四運動"，前者有3,000，後者有17,000,000，可見人們對於事件和運動是有不同的看法。Scgaw2000 (留言)

  • 我没说把事件拆分成前后两部分。另，八九民运=六四事件，八九民运可特指学生运动事件，六四事件可特指六四当日武装镇压事件。—Jul (留言) 2009年6月4日 (四) 01:15 (UTC)

2008年香港六四烛光晚会被CCTV描述为悼念汶川大地震死难同胞？

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这句话怎么来的？我打开所引用的参考（123号脚注），正文根本没有有关叙述，结果在角落里才发现某网友的评论有提到。可是即便该网友的评论（按理说普通网友的评论根本不可以当可靠来源），所引用的那个CCTV网页根本就不存在。有谁能有证据说明CCTV把六四烛光晚会描述为悼念汶川大地震死难同胞？—冰热海风 (谈) 2009年6月3日 (三) 06:06 (UTC)

另一篇網文[2]也提及CCTV報道了六四晚會，有幾幅圖為證。 98.207.248.151 (留言) 2009年6月5日 (五) 20:22 (UTC)
网文？这种博客文章我都可以写，那种“截图”我都做得出来，用photoshop涂改下就得。[3]这是Google结果。[4]没一张图提到央视。文中相关字句我已删。如果有人截过图有没有恰好在关键时刻坏掉硬盘，且把截图公开发表在正规媒体（如报刊杂志，不是博客！），可再将这件事写入。—冰热海风 (谈) 2009年6月6日 (六) 04:11 (UTC)
天安門母親[5]和《明報》[6]，應該夠可靠了。搜尋時，應該用「CCTV、六四、地震」做關鍵字[7]。 98.207.248.151 (留言) 2009年6月6日 (六) 04:26 (UTC)
不妨用明報的報導作參考資料，最好能找到官網的鏈接—Biŋhai (留言) 2009年6月7日 (日) 03:57 (UTC)
是有這樣的事情沒錯, 那時候我都看到了. 我有截圖, 不過硬盤壞了. 你Google下截圖吧. Ivantalk (留言) 2009年6月6日 (六) 02:59 (UTC)
那幾天香港報章都有報道啊。明報絕對可靠，我還記得很清楚呢。YunHuBuXi 2009年6月7日 (日) 04:07 (UTC)

CCTV昏庸还不至于到了六四、汶川不分的地步。此版争议实在是太大，关于中国红十字会给出的死亡人数请提供出处。在大陆一个事业单位想和政府论调不一，有难度。因此，此数字不可信。

香港《明報》，一九八九年六月廿三日，〈我見證了這塲屠殺〉，「三千多人死在醫院」那一節：「我離開北京時，根據紅十字會了解，在醫院內死去的有三千多人」。該段原文可見於以下香港中文大學通識參考資料[8]第三十三頁。 98.207.248.151 (留言) 2009年6月5日 (五) 20:22 (UTC)
另一段報道，更詳盡探討死亡人數的傳聞、謠言，直接提到紅十字會「2600人死」的傳聞與其可疑之處。[9] 98.207.248.151 (留言) 2009年6月6日 (六) 06:19 (UTC)

為何能夠對資料內的資料進行「來源請求」

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文中引用了《緊急通告》(來自[75][76])。不過在資料中有一段「暴徒們猖狂襲擊解放軍指戰員，搶軍火，燒軍車，設路障，綁架解放軍官兵，妄圖顛覆中華人民共和國，推翻社會主義制度。人民解放軍多日來保持了高度克制，現在必須堅決反擊反革命暴亂。首都公民要遵守戒嚴令規定，並同解放軍密切配合，堅決捍衛憲法，保衛偉大的社會主義祖國和首都的安全。[來源請求]」 維基百科的「來源請求」 不是針對沒有來源的百科內容嗎？為什麼可以對資料內的資料進行「來源請求」？資料準確與否是一件事，但資料內容本身沒有來源應該也不能掛上[來源請求]吧？正如「天安門廣場上沒有死一個人[101]」總不能掛上「來源請求」吧Scgaw2000 (留言) 2009年6月3日 (三) 14:31 (UTC)

大部份維基人都習慣只使用「來源請求」，但對部份來源缺乏明確人物，或者原創性資料，是應該使用其它模板的。前者可使用{{Who|内容}}模板；後者可使用{{Or|内容}}原創性模板。
如果是「天安門廣場上沒有死一個人」應該不用掛上任何請求模板。但即使要掛，也應該掛原創性模板而非來源請求，因為這句的主要問題，只是沒有逐字引用原文。—感靈 (留言) 2009年6月14日 (日) 03:46 (UTC)

2009年6月3日中國各城市加強警衛

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敢問來源? 160.39.90.114 (留言) 2009年6月4日 (四) 03:01 (UTC)

2009年6月4日 中国大陆各大城市从6月3日晚间开始，明显加强了警力，四处巡逻、搜查可疑人物，对64人士（如穿着89、64等衣服）进行监视、拘禁，消灭于未燃。大陆城市没有抗议示威活动出现，北京市面相当平静。 ---这段也太能胡扯了吧。不过网上还是查的很紧的。XMANN (留言) 2009年6月4日 (四) 06:11 (UTC)

从我的个人经验来说，有。但主要问题是源似乎没有多少。—Pagan (留言) 2009年6月22日 (一) 02:25 (UTC)

長期破壞標題

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最近某位經常把標題改為星星之火的仁兄，是來自美國得州的，他的IP大約一天變動一次，但一天之內通常不會變動，從以下編輯記錄可以看出。

另外從76.174.14.103可以看出，他的IP大約兩星期循環再用一次。在5月14日三次編輯中亦可看出樓上開題「哪個白痴？」罵人的也是他。58.153.36.211 (留言) 2009年6月8日 (一) 03:51 (UTC)

無須分拆條目

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除了多謝AirBicycle外，最近從一些鎖碎的編輯細節中發現，Mokaw對資料是非常認真的，態度也較中肯。他之前提到六四事件有廣義理解及狹義理解，現在我更覺得有道理。

看過樓上大家對「条目拆分」的討論，我認為不用把焦點放在「六四事件＝八九民運」或者「六四事件≠八九民運」上面，因為兩者均不是事實的全部，這樣只會令自己更亂。事實上六四事件是八九民運的尾聲，亦即是說六四事件是八九民運的其中一部份，因此不論簡化為「＝」或「≠」，都是有誤導性的，甚至會誤導了自己的思考方向。

引用Mokaw的話，畢竟事件是連貫的，因此我也不贊成把六四事件從八九民運中減掉。始終六四事件是八九民運不可分割的一部份，沒有六四事件，八九民運也不會結束。—感靈 (留言) 2009年6月14日 (日) 04:28 (UTC)

人不犯我，我不犯人；人若犯我，我必犯人

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今天昨天在鑽研六四資料時偶爾發現，原來這句「人不犯我……」也是出自那位征文大賽作者凹凸的手筆。由於凹凸聲稱他的作品摘自《中國六四真相》，我便再翻閱此書核實，但發現原來大部份內容都只是凹凸的個人創作！到底是誰把征文大賽作品的內容加進維基百科的？在你加資料的同時，負一點責任好嗎？虛構的資料到底對誰有價值呢？這些資料現時同樣也已被《“六"四”事件民間白皮書》引用，只會繼續不斷流傳。現在唯有希望從今以後不要連維基百科也變成謊言的一部份。—感靈 (留言) 2009年6月18日 (四) 07:49 (UTC)

翻閱至今天發現凹凸這句「人不犯我……」是抄錄自《中國六四真相》第923頁的，另外現時條目內那句「法西斯！流氓政府！殺人犯！」同樣也是出自第923頁，似乎不是出自《天安門》，因此若有時間我會嘗試組織這些資料並把來源改為《中國六四真相》。—感靈 (留言) 2009年6月19日 (五) 05:29 (UTC)

現時條目內還有一句「解放军直接在長安大街向市民開槍」，資料來源是「《天安門事件》紀錄片」，我在《天安門》也找過，暫時找不到時段。雖然軍隊有開槍是肯定的，但3小時的影片是應該提供時段給所有人核對，沒有時段最好暫時加上來源請求。—感靈 (留言) 2009年6月19日 (五) 08:05 (UTC)

支持中国政府的另一个国家

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本词条 第8部分 世界各地的反应 8.3节 亚洲国家 中的"巴基斯坦"，陈述“巴基斯坦是当时仅有的支持中国政府的2个国家的其中一个。”希望知道另外一个国家是哪个国家，言论如何。多谢。

从文中来看，应该是当时的民主德国（东德）吧。 Derekjoe (留言) 2010年4月13日 (二) 18:12 (UTC)

建议分拆

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建议分拆为六四事件背景、六四事件经过、各界对六四事件的反应、六四事件影响等几个子条目，便于完善和阅读，目前内容冗长，不易抓住重点，而且页面载入速度缓慢 Asegew (留言) 2009年12月4日 (五) 01:49 (UTC)

相關影片

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部份內容極度血腥：
-P1ayer (留言) 2009年12月27日 (日) 09:39 (UTC)

六四事件条目应该分开成为两个条目

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六四事件这个词是有歧义的，它既可以指1989年春天开始的学生运动，也可以指6月4日那天发生的屠杀。这两个事件并不能完全混淆。所以建议将本条目移动至“八九学运”条目，而将六四事件单指为6月4日左右的屠杀事件。“八九学运”条目不应该写为“1989年学生运动”或者“1989年中国民主运动”。—以上未簽名的留言由98.253.57.83（對話 貢獻）於2010年1月13日 (三) 18:00 (UTC)加入。 个人觉得记录天安门六四事件视频缺乏事件应有的保真性，含有政治抨击性—以上未簽名的留言由126.45.18.127（對話｜貢獻）於2012年2月26日 (日) 15:44 (UTC)加入。

优良条目候选（第三次）

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以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（最后修订版本）

六四事件（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：歷史--事件，提名人：frank (留言)

  • (＋)支持：提名人票。內容描述詳細，文意通順，frank (留言) 2010年3月16日 (二) 13:49 (UTC)
  • (－)反对：内容有些杂乱，条理不甚清晰，形成了内容的堆砌。且此事两岸评论分歧极大，容易激化矛盾，易导致短暂时期内，大陆无法正常登陆维基百科，希望提名人慎重。--  上海工部局  總辦處  財務處  2010年3月16日 (二) 14:54 (UTC)
    • (：)回應
      • 1.该条目的讨论页，至今仍就挂有中立性存疑的模板。
      • 2.事件描述部分，来源单一，叙事主要依靠天安门这部纪录片和《中国六四真相》这本书。不符合多样性的要求。
      • 3.在六四清场后这一部分。参考资料极少，如中国各地区一节，整大段无任何参考资料附着，违反维基三原则的可查证一条。
      • 最后，之所以提醒无法正常登陆维基百科，是因为本词条在大陆地区为敏感性词条，网络会进行屏蔽，导致中文维基在大陆无法正常查阅。古语云：两弊相衡取其轻。与其为了让大陆民众无法正常阅读，不如舍弃优良条目。

最后一条不是因为支持政党，而是我们作为编辑者应当从大众的立场出发，我也希望历史能够昭示，但是如果影响了大众，我建议延后是最好的办法，此致，感谢LUFC--  上海工部局  總辦處  財務處  2010年3月17日 (三) 10:05 (UTC)

最後一點恕不能同意。無法正常查閱不代表條目沒有優良資格，反之如遵循這概念，將剝奪敏感條目當選的資格，可謂得不償失。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年3月17日 (三) 10:27 (UTC)
移动完毕—木木 (发呆中) 2010年3月23日 (二) 16:33 (UTC)
↑該用戶投票因超過時限而無效，但意見可供參考。


坦克傳聞不是發生在木樨地

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而是發生在六部口，我已把整段資料移回正確位置上了。

這項錯誤又是某用戶弄的，但竟不知不覺維持了2年之久！而無人發現。 感靈 (留言) 2010年5月18日 (二) 11:00 (UTC)

資料來源必須仔細

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例如引用長達3小時的電影《天安門》時，至少付上約略的時段，方便大家核對。

今天發現有個資料來源，竟然只有「当年《人民日报》及《解放军报》」幾隻字，然後甚麼都沒有！沒有日期，又沒有頁數。這樣大家又怎能核實你提供的資料呢？

由於這個資料來源太離譜，我已把它改為來源請求。 感靈 (留言) 2010年5月18日 (二) 11:18 (UTC)

我查阅了当年6月4日及之后一段时间的《人民日报》，没有找到“英勇的人民解放军取得镇压反革命暴乱的伟大胜利”的原话，不过6月4日当天《人民日报》头版刊登的《〈解放军报〉6月4日社论 坚决拥护党中央决策　坚决镇压反革命暴乱》中有类似表述：

为了捍卫伟大的中华人民共和国、捍卫神圣的宪法，捍卫庄严的首都，党中央、国务院、中央军委迅速作出镇压反革命暴乱的决策，我戒严部队和首都公安干警、武警部队一起，采取果断措施，以一往无前、勇敢无畏的精神，迅速平息了这场暴乱。这是在制止动乱，维护首都和全国安定团结的斗争中所取得的一个伟大胜利。

--Stevenliuyi (留言) 2010年5月28日 (五) 06:39 (UTC)

你保有當年的報紙？很厲害呢！我見你最近為六四條目補上了很多資料來源，實在很謝謝你願意花這麼多時間去改善條目。 :) 感靈 (留言) 2010年5月31日 (一) 07:44 (UTC)
没有，是网络电子版的。不过由于是内部数据库，不便分享出来，但如果需要查找相关资料的话，我可以代劳。--Stevenliuyi (留言) 2010年5月31日 (一) 13:40 (UTC)

事件時序

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現時在6月4日之後發生的事件，並非按時序排列的。今年我打算抽時間把它們按時序排列，但由於所涉及的內容很多，所需要的時間亦會較長。

另外剛才有匿名用戶詢問柴玲那句「還在帐篷裡酣睡的時候坦克已經把他們碾成了肉饼」的出處，我已補上來源。 感靈 (留言) 2010年5月27日 (四) 07:01 (UTC)

軍隊向小學生掃射？

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剛剛核對完資料來源，原來原文只是說「大兵向天開槍」，但卻被美國《議報》改稱為「部隊槍擊少年」，這份報紙的行為實在非常陰濕！最後這篇報導再被改為「军队向小学生进行扫射」放上維基百科也很正常。有時所謂的「謊言」未必全都是故意的，但有時卻會在這種傳完再傳、改完再改的情況下，漸漸產生出來。幸好維基百科有提供來源請求的功能，才能一一核對下去。 感靈 (留言) 2010年5月31日 (一) 07:37 (UTC)

原來下面還有一段，描述另一位男孩中槍，我看漏了。稍後我再修改正文。 感靈 (留言) 2010年5月31日 (一) 10:05 (UTC)

其它討論

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我母亲的同寝室同学参与过武汉地区对"六四学运"的支援游行, 我外婆和外公, 母亲和父亲都参与过"文革"时期武汉地区的"百万雄师"军事事件. 我想我对这个话题具备一定的讨论立场. 我的意见主要有以下几点:

(1) 作为改名, 我想应符合以下三个标准: 

   a. 时间: 该政治运动不应限于1989年, 而应该联系1987年以后的连续政治时间和对立气氛升级, 用八十年代末较为恰当;
   b. 地区: 该事件虽然发生在中国大陆地区, 但在香港和中国台湾地区也引发巨大影响, 因此应称中国.
   c. 主题: 该政治运动之主题为民主.

   因此个人建议是将本讨论话题改为"80年代末中国民主政治运动"或"80年代末中国民主政治风波".

(2) 大多数人站在一个较为孤立的立场上看待这次政治运动. 支持者普遍认为该运动结局的性质属于"屠杀"和对"民主诉求的镇压", 而反对者---尽管在网络舆论上属于少数---普遍认为中国政府对该运动的强硬行为具有合理性, 因为稳定的政治局面对于中国是最重要的. 我个人的意见是应该站在: 

   a. 冷战即将结束, 不仅是中国, 而是整个世界都在发生政治运动浪潮;
   b. 80年代末是中国与西方的关系由敌对走向合作的关键转折期;
   c. 中国国内的政治环境也在转型, 中共元老和改革新生力量矛盾严重;

这三个大的国际国内政治背景下重新理性评估这次政治运动.

(3) 我个人提出以下几个问题, 以启发更多的讨论: 

   a. 对比历史上其他国家在同等经济发展水平, 同等人均受教育水平, 同等国际关系水平情况下, 对类似政治事件所采取的行动, 中共的军事镇压行动是否属于"严重"或"过激"行为?

   b. 该政治运动中是否有西方势力的介入, 如官方或亲官方,具有官方背景的资金支持, 物质支持, 人员训练, 文宣支持, 逃亡渠道保证, 对领袖人物的政治庇护与政治斡旋等? 

   c. 政治运动的短期, 中期和长期目标分别是什么? 或者说, 其是否有明确, 可行的, 经过专业化探讨的政治纲领和行动计划? 是否有和政府进行磋商, 妥协的谈判底线或是计划? 

   d. 党内关于该运动的意见领袖分别是谁? 是否开始出现派系争斗? 军方内部是否出现分裂? 哪些运动的支持者属改革得利者? 哪些反对运动的人是改革的失意者? 

   e. 1985-1988中国出现的经济问题与该运动的关系如何? 基本放弃本职工作上街参加运动的人员构成是怎么样的? 工人, 农民, 有产者, 学生, 知识分子等各占的比例如何? 加入的时间如何? 他们对于改革开放国策的态度如何?



   f. 如果中共分裂, 中国陷入无政府状态, 是否具备出现进一步分裂, 如党的分裂, 国家行政体系的分裂, 军队的分裂, 从而造成类似省市独立, 军队逼宫, 甚至发生局部内战冲突或外国武装势力介入的些微可能?

   g. 邓小平, 胡耀邦, 赵紫阳与江泽民的关系如何? 主要包括历史关系, 当时人事关系, 经济政策关系和政治政策关系四大方面. 前两者是运动爆发的隐含对象之一和导火索式精神图腾, 而后两者是运动中重要的所谓亲运动派标志领袖与主要被批判的"镇压尖兵".

   h. 该运动的成败, 对于当时世界主要国家的核心利益的影响如何? 主要包括暂时的权力稳定以促中国改革政策平稳延续, 冷战后地缘政治, 政治结盟关系以及意识形态对抗等.


我母亲和父亲, 外公外婆都曾经在1970年代的"百万雄师"事件中上过街, 卷入过文革时期复杂的武汉政治局势. 当时武汉的政治局面危急到作为军区首长的陈再道领兵保卫毛泽东所在的东湖宾馆, 意图"兵谏"以表达对所谓"文革小组"头头王力的反对, 这在那个年代的政治环境下是不可想象的行为. 1989年我父亲卷入了罢工, 母亲所在的武汉大学也是运动的先锋阵地. 就我父母给我讲述的经历来看, 该政治运动属于典型的动机单纯，但后期发展到不可控级别; 最表面的层面是进步学生与保守政府的矛盾, 深层层面是代表不同利益和诉求的利益集团的权力斗争; 经济基础是改革开放第一阶段引发的阶段性经济矛盾和社会问题, 国际背景是冷战即将结束, 意识形态的最后狂热对立以及西方的压力; 到了后期政治运动的参与者包括了党内政治领袖, 党外意见领袖, 高级知识分子, 海归人员, 海外华人, 私营企业主, 工人, 农民, 城市资产阶级, 学生, 无业人员, 军警等等, 不该归类为单纯的学生政治游行和民主运动. 反贪腐名为打倒官倒, 实则打倒太子党,也即打道文革后平反干部集体利用改革进行的"自我赔偿潮", 这不仅是学生的诉求, 必然是全体社会的愿望, 是正义的诉求; 要求民主, 要求公平, 要求法制, 结束"老人政治"是市场经济环境下在旧体制中不具有政治权力者, 如商人, 学生, 知识分子等利益群体对权力再分配的呼吁, 也是正义和必然的要求; 但其运动手段, 包括包围国家首脑会场, 包围中央政府所在地, 盘踞在国家图腾建筑及地标处, 或许由于管理不力和内部分裂等多种原因造成的煽动反政府言论及行为, 后期的内部贪腐, 外国势力干涉迹象, 激化无政府无法律无秩序状态, 少数激进分子造成的暴力扩散, 最后主动挑衅和攻击军警, 焚烧军车, 涉嫌杀死军警人员, 包括可能存在的虐杀, 虐尸等残忍行为 ------ 注意, 我强调是政治运动参与者, 并非专指学生, 其实我反复强调将该运动单纯化为学生与统治集体的矛盾是不科学的 ------ 则是不合法, 或者说不合乎民主政治手段的运动方式. 这更加凸显该政治运动的激烈性, 复杂性和不可控性.

我个人的意见是:

(1) 早期的勇气, 理想和目标可嘉, 我为真正斗士的死去或以其他形式遭受的不幸哀悼; (2) 中后期运动的杂质化, 异质化和复杂化令人惋惜, 最后期演化为与统治集体无意义的政治撕票和暴力对抗不智, 毫无法制立场的对抗必然导致血泪的结局. (3) 中共无理由, 无立场也无必要官方平反这一政治运动. 中共领导的中央政府用其后二十年的经济发展, 坚定的改革政策, 加入WTO, 打击腐败, 努力鼓励私有经济的发展, 逐步开放媒体管制和新闻自由一定程度上与该政治运动早期的良性精神达成实质的妥协, 部分地实现了该运动的目标. 行动说话, 去要求中共在冒着其执政正当性和正面性受到根本性动摇的风险的情况下平反一个如此复杂的政治运动, 我觉得没有多大可能. 即便有一天, 我预言或许不需要20年, 中国实现了部分的普选和形式民主的时候, 也很难再有人以冷战思维下的激进民主观点与为这场背景复杂五味交融的政治运动鸣"冤", 并将其作为某种民主的"先驱"或"图腾"进行完全正面的宣导. (4) 最有可能的是该政治运动较早地被允许公开进入研究层面，如研讨会, 体制内与体制外的对话, 研讨, 遵循文革公开的惯例, 逐步开放对该政治事件的理性分析和探讨, 而不是继续冷战思维框架下的二元对立, 政治争吵或极端对立. (5) 对该政治运动势力后期部分地沦为类似"流亡反政府组织"的命运而感到悲叹, 更展示该政治运动之复杂性.


希望有识之士能对这个话题做更深入的探讨. 最后声明我的基本背景:

中国大陆出生, 在中国大陆完成本科教育, 现居美国, 在读理科博士.

无宗教信仰, 无政党党籍, 发誓终生不加入共产党, 但无任何反共倾向或其他明显政治及意识形态倾向, 一定程度上拥护现中国中央政府.

父亲是中共党员, 知识分子, 国有企业界; 母亲非党员, 知识分子, 大学教师; 外公是中共党员, 大学教师; 外婆非中共党员, 大学教师; 爷爷是中共党员, 国有企业界; 奶奶非中共党员, 事业单位. 父亲的家系属于文革安全, 改革失意, 父亲属于一定的改革得利派, 因为是77级改革第一代大学生; 母亲的家系属于文革受冲击派, 因为是知识分子, 母亲属于一定的改革得利派, 同样是77级大学生, 但也属于改革失利派, 因为大学的"衙门化"和"官场化"使其受到压迫.



董驰

===============================

董驰朋友的论点有失偏颇，本质上还是中国那一套一小撮不明真相群众被xxx利用的理论。

就说几点： 1，你说中期运动杂质化，其实这是不应该被指责的，本来一个社会利益的诉求就是多种多样的，为什么只能有一种诉求？学生，农民，工人，知识分子，干部，普通市民，他们的政治和经济诉求本来就是不一样的，所以运动的所谓杂质其实也是一种民主的表现。有人希望改良，有人对改良不抱希望，这在任何一个社会都是正常的，他们都有权利表达他们的意见。

2，关于流亡反政府的问题，我觉得也不应该被指着，中共本身也是从非法组织变成合法组织的，那么你是否要批评中共政权的合法性呢？另外六四以后对持不同政见人士的清算也是促成部分人士流亡反政府的因素，这是不可否认的。再这，起码六四中流亡的人士一致坚持和平斗争，并没有宣扬恐怖主义，所以是值得尊敬的。中共当年拿毛子的军援，交换国家利益你不批评，反倒是流亡人士获得一点资金援助就怀疑其动机，非常可笑。

3，中共作为一个政府，有责任为自己错误的行为道歉和付出代价，因为中国自己的法律和行为准则这是这样规定的。比如文强，在侦破一些重大案件的过程中是立过功的，但是因为贪污腐败，还是要被枪毙，想必你也是同意的吧？

先说那么多，实质上你还是体制内受益者，所以你上述的观点谈不上理性，比较似是而非，其本质就是当今中共的那种敷衍的态度，谢谢。 --Seraphdoo (留言) 2010年6月1日 (二) 06:20 (UTC)



…………………………………………………………………………………………………………




针对以上回答, 首先多谢赐教, 深表感激. 然后我做两点申辩:


引用: 董驰朋友的论点有失偏颇，本质上还是中国那一套一小撮不明真相群众被xxx利用的理论。


我本人反对"一小撮不明真相群众被xxx利用"的观点, 我在国内的学生讨论时就公开表明过反对. 我只是主张放到大背景大环境中进行理性研究.



引用: 就说几点： 1，你说中期运动杂质化，其实这是不应该被指责的，本来一个社会利益的诉求就是多种多样的，为什么只能有一种诉求？学生，农民，工人，知识分子，干部，普通市民，他们的政治和经济诉求本来就是不一样的，所以运动的所谓杂质其实也是一种民主的表现。有人希望改良，有人对改良不抱希望，这在任何一个社会都是正常的，他们都有权利表达他们的意见。


我并未指责中期运动杂质化, 而是客观表述"该运动有中期杂质化"这一现象. 我正是认同每一个政治运动, 及其所代表的社会，都有多种多样的政治诉求, 是一个复杂, 混合的利益表达. 而我所要表达的，是该政治运动的领袖集体所表现出的"诉求的单纯性，纯洁性, 简单性"等特征与该"复杂性, 混合性和杂质性"的对比. 有人觉得这次运动是一次动机单纯, 大部分由学生组成的"反贪腐, 要民主"的政治运动, 但我觉得未必有那么简单, 正如你所言有些人对改良不抱期望, 有些人则支持改良, 那么这后面所蕴涵的利益博弈究竟大到一个什么样的地步, 毕竟不得而知.



引用: 2，关于流亡反政府的问题，我觉得也不应该被指着，中共本身也是从非法组织变成合法组织的，那么你是否要批评中共政权的合法性呢？另外六四以后对持不同政见人士的清算也是促成部分人士流亡反政府的因素，这是不可否认的。再这，起码六四中流亡的人士一致坚持和平斗争，并没有宣扬恐怖主义，所以是值得尊敬的。中共当年拿毛子的军援，交换国家利益你不批评，反倒是流亡人士获得一点资金援助就怀疑其动机，非常可笑。


首先第一, 我没有指责, 只是表示唏嘘. 我当然知道中共的起初的不合法性, 也知道这些历史. 我只是希望更加理性地去看待这样一个所谓"持不同政见人士"的政治动机和政治手段. 中共起家的"手段"可能是外生性的, 受国际共产之支援, 但中共崛起的政治基础应该是内生的, 这是被历史和结局所证实和检验的. 而80年代末政治风波中的这一些所谓"持不同政见者", 有相当一部分, 确实代表了当时内生的政治诉求和民意基础, 例如拼死抗争的学生, 不得志的工人, 甚至是文革平反的失利者, 等等, 但也有相当一部分, 不仅其政治手段, 包括其政治基础和动机都是外生性的. 而对这一点的检验, 恐怕不是我们当前20年内能够公开讨论的事情, 或许涉及到国家机密.


总体来讲, 我希望对该论题的论述能够在"不带政治偏见", "不受政治立场左右", "不事先预判立场"的原则下, 以较为学术的观点来讨论, 说得口语些就是不要"扣帽子", "拍脑袋式地给对方划成分". 我向你申明, 我不是什么体制受益者, 我父母也不是. 中国近20年来经济增长迅速, 如果按这么一个标准, 全中国大多数人都是所谓"体制受益者", 你让全民来一次所谓"公投", 因受益而支持中央政府的自然是大多数. 我不愿意按这样一个"武断, 蛮横"的标准去讨论这个事件, 所以请后来的讨论者不要再使用"体制受益者"这样的带有明显政治倾向的用词. 我从小是自己考学, 没有找过关系, 每一次升学凭得都是真实的分数, 来美国不是公派, 是自己联系学校获得全额奖学金. 在学校是被逼入团, 拒绝入党, 也没有担任过任何学校官方的社团领袖, 实在没有什么"体制受益者"的特征.


简而言之, 总结起来说, 一部分人, 倾向于将该政治运动简单化地思考为"民主进步势力"与"中共独裁保守势力"的直接对抗, 而另一部分人, 倾向于将该政治运动结合当时的国际国内政治背景, 复杂化地思考为"具有深层次政经基础的改变中国当代走向的政治冲突". 前者习惯于为后者扣上"中共独裁的拥护者"或"体制内受益者"的帽子, 从而拒绝其学术观点; 后者则习惯于为前者扣上"受外国势力驱使"的"反动颠覆分子". 前者遇到"反中共"的观点先入为主地倾向于支持, 其中包括着"同情弱者"的情绪, 这一点在海外尤其普遍; 而后者遇到"要民主"的观点先入为主地倾向于批驳, 认为这是类似"和平演变"的受西方指使的对"中共及中国国家利益"进行威胁的行为.

我的个人意见是大家应该走出这个困局, 从更大的格局, 世界历史的角度去考虑这个事件, 这个运动. 如果让受到该运动冲击, 压迫和牵连的人去表现出理性, 我理解这有难度. 如果让把人道和生命放在第一位的人去表现出理性，我更理解这有难度. 但从一个政治家, 或者国际关系分析者的角度来看, 现有观点多半存在较多的单纯意识形态"背书", 而缺乏理性和务实的探讨. 我所提出的八个问题, 希望能得到更多的回答.


PS: 我是学数学的. 我希望以后的讨论者能标明自己所从事的事业或所学专业, 我认为一定程度上受教育背景和专业范畴对一个人的政治倾向或意识倾向有影响.



2010年6月1日 (二) 11:07 (UTC) 董驰

============

董驰朋友： 我觉的有一点很关键：有钱就可以为所欲为吗？因为共产党搞了改革，就可以原谅它犯下的罪恶吗？显然逻辑上是讲不同的。 另外把中国近20年来的成就归功于共产党，显然也是错误的。中国近20年的发展，正是因为六四，然共产党不得不放弃全面钳制人民的思想，不得不在经济让官僚子弟做出一点让利。

目前的困局本质上就是共产党造成的，你在国内发一片关于六四的文章试试？都不让人讨论，何谈解决呢？另外请不要用国家机密作为搪塞，那些属于国家机密，不是由共产党一家说了算的。

先说这么多，当然，还是希望和你理性讨论。 --Seraphdoo (留言) 2010年6月6日 (日) 11:56 (UTC)

支持 董驰,他的言论相对较为客观,比较起来,Seraphdoo的言论更具向量性(带有明确方向).[mosony]

同意楼上观点。Xiehechaotian (留言) 2010年11月16日 (二) 16:43 (UTC)

本条目仍缺少一个关键内容

最新留言：13年前2条留言2人参与讨论

本条目在描述六四事件的时候，忽视了一个很关键的内容。在邓小平决定戒严之后，赵紫阳曾经做过一次“宪法框架内解决”的努力。就是把事件移交给全国人大常委会讨论解决，而把中共中央撇开，这样可以避免下达戒严令，这件事实际上非常重大，直接影响到了事件发生进程。本条目不应该在这个重大环节上疏漏。建议编辑者参考李鹏六四日记的记述，补上这一节。Philphy (留言) 2010年6月14日 (一) 19:08 (UTC)

閣下如果手上有資料，歡迎參與編輯。維基是所有人都可以編輯的。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年10月7日 (四) 04:17 (UTC)

优良条目候选

最新留言：13年前17条留言16人参与讨论
以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（最后修订版本）

六四事件（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：政治與軍事人物 - 政治事件，提名人：HW (留言 - 貢獻) DC8 - Signpost - GAR

  • (！)意見，樓上這位剪貼也太誇張了點吧。橡皮圖章也不必當成這樣，兩張票用同樣的回應。你看過內容沒有？裡面有多少是翻譯的？說要拯救優良特色條目，搞成這樣。-cobrachen (留言) 2010年7月1日 (四) 14:23 (UTC)
  • (－)反对，首先，有来源请求。第二，可以想象，这个条目品质并不比得上许多被提复审的条目，可以想象，如果这条上优良之后，到时万一被提复审，恐怕没什么人敢投支持（投了之后又会被“民煮人士”骂了）。第三，这个条目的争议性颇大，被保护的频率太高。之前反复被提及的上首页问题倒是不大，毕竟不能因噎废食。还有最最重要的一点，之前很多人投支持票的理由是政治性的（如“悼念死难者”），而不是针对条目品质来选，这点我觉得不是很妥当。--CHEM.is.TRY 2010年7月2日 (五) 02:07 (UTC)
  • (－)反对，中立性、来源被一些人质疑。我承认上次我的支持票是个严重错误-Biŋhai (留言) 2010年7月2日 (五) 05:57 (UTC)
  • (－)反对，中立性就是个炮口，总有人质疑。我质疑的是来源的准确性以及来源的格式。另外2010年7月2日 (五) 12:25 (UTC)我查看条目，发现已经保护，如果是有编辑战的话，不适合选入优良。 —NewSpeaks｜友爱部｜真理部 2010年7月2日 (五) 12:25 (UTC)
  • (＋)支持，提供各方来源和说法，中立性不容置疑，对揭露事实真相有重要意义。
  • (＋)支持，仍符合優良條目的標準。— —《 洛 克 馬 》 (留言) 2010年7月5日 (一) 05:09 (UTC)
  • (－)反对，已受保護，內容有多項來源疑慮。— WiDE 懷德  留言  2010年7月5日 (一) 08:34 (UTC)
移动完毕--Istcol (留言) 2010年7月7日 (三) 15:28 (UTC)

长期保护提议

此词条保护解除后，被恶意破坏的可能性很高（毕竟国内忠于中共的人占绝大部分）。

虽然我不同意“国内忠于中共的人占绝大部分”这句话，但是我还是认为应该对此条目进行保护。在国内更加开放（不太可能做到）之后再让各界人士进行修订。（毕竟大陆和台湾都有人会蓄意破坏啊，还是保护的好，还能避免以后的对骂战。。） 

     --Золотистой

不要轻易地把“屠杀”称作“屠杀”

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维基百科是坚持中立观点的，添加“屠杀”观点的诸位应该注意到，除了你我以外，这个世界上还有另一派支持“非屠杀”观点的——无论我们如何对这派人进行道德批判，他们依然会客观地存在。所以，争议性的观点应该公平地、详细地进行阐述，举出你的证据，举出有多少人因六四而死难，并描写幸存者在事后遭到的不公平待遇就足矣说明你我的观点了，根本不需要给这一事件进行道德定性。希特勒条目起头也没有说希特勒是个大坏蛋。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年8月31日 (二) 16:11 (UTC)

(＋)支持，另外“屠杀”只是只最后的清场，而“事件”则可以指更广义的一系列事件

当我在维基百科中查看“六四事件”条目时

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   当我在维基百科中查看“六四事件”条目时，网页不能打开。另外，很多的敏感词条目也打不开，网页无法显

示。是不是大陆已经对维基百科下手了？我觉得很残忍，我觉得我没有这方面的自由是一件很悲哀的事情。大陆为 什么要把一个又一个好的网站封锁？以用来“阉割”人民。 

   因此，我学会了通过自由门、无界，翻墙才得以流畅的浏览维基百科，了解世界真实的一面。

Trevin (留言) 2010年10月5日 (二) 13:30 (UTC)

我以前就注意过，如果在搜索栏输入“法轮功”“六四事件”等敏感词汇的下场就是直接找不到网页。 但是通过相关链接点入的话是没问题的，可是后来只要一切有关中国共产党的相关条目就全部被封了，直到现在 现在维基百科在内地知名度低到令人无法接受，国内民众要知道这些东西竟然作为一个百科网站的相关条目存在的可能性是小于个位数的， 更别说浏览了，这都是中共钳制维基在中国互联网发展的后果。 作为中国人对此只能是既气愤又无奈， 但是除此之外别无他法，现在只能用代理网站浏览维基。 希望中国内地互联网的政治气氛能够逐渐明朗，否则激起民怨，对于政府其自身也是一个慢性自杀的不稳定因素。 Bilale Boyce (联系我) 2010年10月9日 (六) 22:05 (UTC)

早就下手了。现在已经很不错了，奥运会之前维基百科连进都进不来。其实最让人唏嘘不已的是，很多大陆人都是在维基百科解封之后才知道有这个网站的。Xiehechaotian (留言) 2010年11月17日 (三) 20:48 (UTC)

有人認識這照片嗎?

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這照片在文章中出現, 但從照片說明到檔案名字都相當可疑. 該人說是自己的作品, 什么人當年能拍到這照片呢?

File:Y1p6AoOyNnWwXiK GZwBO3FHBFdKLW3Swe8hneoUdBccZ9nUHItRYN940kqgYMx1JiP1PGQ9T-St7kAwn3wYphUCQ.jpg
传闻被“剖腹挖眼”的西單首都電影院附近一名解放軍排長。
拍到這種照片再簡單不過了。別忘了最後共產黨可成功鎮壓了，共產黨的記者也有一堆，想找到這種素材可不難。但是，這張圖片明顯是不符合自由版權的，也很不可能是所謂上傳者自己的作品。應該在維基共享提刪。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年10月7日 (四) 04:13 (UTC)


回上：对于该张照片的来源不明我很抱歉，这张照片是我上传的，限于中国政府对互联网严厉的审查体制，因此上传和编辑照片信息都有所受限，都是要通过代理进入维基页面，最开始见到这张照片是在一位自称“新华社记者”的人的个人主页中，后来该个人主页或遭永久关闭，于是这张照片的具体来源也就变得不可考了。后来，经过努力查找，这张照片的出处现在都已经尽量地注明在了后面，图片来自吴牟人等编撰的《八九中国民运纪实》，1989年8月出版，希望对于维基考证该图片的来源和真实性都能有所帮助。这张照片确实不是本人作品，只是因为当时一时仓促和重新找寻来源的不便也就将这张照片的来源和作者问题暂时搁置了。如果提删我不反对，但是我个人认为现在这张图片的来源已经明朗，严重建议作为历史资料保留 。 此外我有必要澄清本人背景：现居中国内地，在校学生，无宗教信仰，未有入团入党经历。—Bilale Boyce(联系我) 2010年10月9日 (六) 21:45 (UTC)

抱歉。基於維基共享關於版權的有關規定，我不同意保留這幅圖片。雖然出處閣下也給得很明確了，但是原作者沒有授權供自由使用。在維基共享保留這種圖片是侵權行為。請參考wp:版權。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年10月13日 (三) 02:12 (UTC)

这些六四周年纪念的logo可以放上维基百科吗？

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网上找到二十周年的图，还见过二十一周年的--Inspector (留言) 2010年11月13日 (六) 19:01 (UTC)

《多維新聞網》引用的“六四”事件民間白皮書（1）”的链接失效了

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现在只可以看到这本书发行的消息[10]，看不到书的内容--Inspector (留言) 2010年11月13日 (六) 19:07 (UTC)

关于讨论页顶第一个明报的引用

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在网上查了一下相关报导，发现讲的是城大月报引用（也可能是抄袭）维基百科的事情，明报只是报导此事，不存在引用。

这篇文章已经被新闻、媒体机构作为一个内容来源所引用。引用这个条目的文章是：
Emily於2009-04-22所发表的“六四特刊抄都錯 城大副總編認衰”，來自《明報新聞網》。
請同時到Wikipedia:新聞報導引用維基百科的內容處加入有關資料。（為免自我提及，本模板僅限於放在條目討論頁的頁頂。）

另：原来的链接已失效。这是别的链接[11]

--Inspector (留言) 2010年11月13日 (六) 19:17 (UTC)

真的是好奇怪

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为什么我进入讨论页时没有遭到防火墙阻挡，而进入条目页马上就CONNECTION RESET了？好奇怪的GFW。。Xiehechaotian (留言) 2010年11月17日 (三) 20:44 (UTC)

可能是老共希望百姓增長知識,但是又不希望百姓對中共當局不利的事情擴散吧?話說我發現中文維基沒有<狼煙>這個條目,有誰能創一下?NIJER 2010年12月8日(UTC+8)

六四民運與六四屠殺

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六四民運與六四屠殺雖然都簡稱六四，但兩者意思是有分別的。我們會說支持六四民運，但不會說支持六四屠殺。因此我把兩者區分開來，將六四民運指4月中的學潮，將六四屠殺指6月3日的屠殺。—58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 03:42 (UTC)

  • (！)意見，请到六四事件条目讨论；另，WK不适合以诸如“屠杀”、“屠城”一类明显主观评价性的字眼命名条目。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 04:01 (UTC)
    • 當我說「支持六四(民運)」和「反對六四(鎮壓)」時，兩者意思完全相反，因為六四也是有歧義的，在大陸可以指六四民運，在香港可以指6月3日至6月4日的事件。但Pagan你為甚麼兩次回退我的貢獻？維基百科已經把六四事件條目長期禁止匿名修改了，現在連討論頁也要控制？我是在談六四，不是談六四事件，完全不明白為甚麼不可以在這裏討論。希望維基百科也能尊重所有匿名用戶的每個微小意見、微小貢獻。58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 04:35 (UTC)
所谓的“消歧义”是指可能造成混淆的相似条目之间的，而非各个人对同一条目的不同解读。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 04:51 (UTC)
六四事件條目不是在熱烈討論分拆嗎？六四有沒有歧義，不應該按維基百科現時的結構去決定，而是應該按六四二字本身有沒有歧義去決定。「支持六四」和「反對六四」兩者中的六四明顯是有歧義的，此事實亦不會也不應受維基的目前狀況影響。58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 05:04 (UTC)
“六四”需有条目相关的歧义才有歧义可消，现阶段并没有其他的六四相关条目可供歧义。WK条目不以文字本身的不同含义或不同解读来行文，WK不是论坛。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 05:24 (UTC)
之所以沒有其它條目，我看是因為維基百科把六四事件長期封鎖，不允許任何公開修改所致。但即使沒有其它條目，維基百科的條目仍是可以文字本身的不同含義創建消歧義頁的，就如巴東、陽光 (消歧義)、報應 (消歧義)、高樓 (消歧義)等等，全部都是未有其它條目的，你需要我還可以找大量例子給你。現在維基百科唯獨是六四不允許消歧義，若不是維基百科有雙重標準和偏見，就是你有偏見、有雙重標準了。58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 06:00 (UTC)
六四条目的被保护的原因是破坏和编辑战，WK是就事议事的百科全书，不是论坛，所有的编辑需要符合WK的中立标准，而如果你坚持把一些情绪化和单方面主观的言辞加入到条目或条目内，那么条目的编辑限制也是迟早的事。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 06:24 (UTC)
我提到六四有歧義，你不正面回應，只在東拉西扯說沒有其它六四相關條目。我舉了巴東、陽光 (消歧義)、報應 (消歧義)、高樓 (消歧義)為例，說你這樣是雙重標準，你又不正面回應，只在東拉西扯說破壞。你可以翻查六四事件條目歷史，破壞的就只有75.44.214.117一位，其它匿名用戶都在貢獻，但維基百科卻藉此把六四事件完全封鎖任何匿名編輯。為甚麼不對那位奇怪的唯一一位75.44.214.117作出懲罰？反而要禁止所有匿名用戶使用維基百科？另外，你再查看六四事件條目「名稱」一段，不是說「民運人士描述為天安門大屠殺」嗎？為甚麼六四事件條目可以加入民運人士的主觀言辭，六四條目就不可以加入民運人士的主觀言辭？還是又是維基百科的雙重標準？那些描述已被普遍使用，你去google搜尋也可以找到大量「天安門大屠殺」。即使你覺得不應該在消歧義頁用「六四屠殺」作為第一個稱呼，你也可以在此討論頁提出更合適的稱呼，例如「六四鎮壓」作為第一個稱呼，然後補充說『民運人士又稱「六四屠殺」』作為第二個稱呼就可以了，為甚麼要把整個消歧義頁完全回退呢？58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 07:28 (UTC)
其他条目有问题不代表这里没有错误，一个名词不同国家、文化、人会有许多解释，WK不可能收录所有的解释在内，WK的功能只是客观中立地描述事实，如何解读在于读者，而非由WK来作判断。您如果对于六四事件本身的命名有疑问，可以到六四事件的条目来讨论，六四事件的条目内也收录了各种代表性意义的观点。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 07:42 (UTC)

六四民運與六四鎮壓

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我已經把名稱改為六四民運與六四鎮壓，你看看這樣有沒有問題？58.153.36.211 (留言) 2009年6月4日 (四) 07:47 (UTC)

请先参阅Wikipedia:消歧義及Wikipedia:格式手冊 (消歧義頁)，以理清消歧义之目的。—Pagan (留言) 2009年6月4日 (四) 07:49 (UTC)
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