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討論:鳥不語，花不香，男無情，女無義

由Encolpius在話題牡丹社事件?上作出的最新留言：13 年前
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最新留言：15 年前7則留言3個人參與討論

本文立論基礎薄弱。首先嚴格說起來只有李敖有歷史背景，但其言論常有許多爭議。例如其曾言孫中山赴臺時曾於北投召妓，且當時的字條「此地有花姑娘否？」仍保存在國民黨部。但此說早已被國民黨否認，據維基百科:可靠來源而言有商確餘地。至於南方朔，他是政治評論家而已，其提的《蹇蹇錄》是中日馬關條約談判的書，而此話據說是李鴻章向慈禧上奏時寫的，日人怎麼可能知道他國的奏章寫什麼？太有趣了。--Koika (留言) 2009年10月23日 (五) 04:53 (UTC)回覆

您一共掛了四個模板，一一回應如下。
1.維基百科:維基化主要針對格式：條目名稱加粗、規範標點符號使用、添加適當的內部連結、調整段落間隔等等。本條目在格式上完全符合維基化。若有不合處請明確指出。
2.所謂「讀起來像評論」，根據維基百科:維基百科不是什麼#維基百科不是發表創新意念的地方：「維基百科不是發表您個人思想或分析的地方。」這是針對編輯者而言，而非反對將各方觀點寫入維基百科。查本條目之所有評論性內容，皆為引述既有文獻，而非本人之創作與評論，絕無評論性問題。
3.「中立性爭議」，根據維基百科:中立的觀點：「在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。」本條目所有內容皆有可靠來源，無一字杜撰，將不同觀點平等併列，完全符合中立性。
4.最後，您可能誤解了維基百科:可靠來源和維基百科:可供查證的規定：「維基百科內容的門檻，是可供查證（verifiability），而非真實正確——亦即是：加入維基百科的內容須要發表在可靠來源中能被讀者查知，而不能僅由我們認定它真實正確。」李敖的言論只要經過公開發表，其內容是否有爭議，乃至於是否正確，都不違反維基百科:可靠來源和維基百科:可供查證。
5.沒有人規定不具歷史背景的評論家意見不可以被引述。
6.「鳥不語」這句話確實從未有人提出文獻出處。李敖和南方朔怎麼說你可以不信，但請你告訴我，李鴻章在哪一篇奏摺或哪一個場合提出這句話的？事實上根本沒有。李鴻章的任何奏摺都沒有，馬關談判的對話逐字記錄也沒有，清人筆記也無。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月23日 (五) 05:12 (UTC)回覆
Wikipedia:可靠來源有提到「虛假專家」，當中載明「不具有該領域專業之有關的學者所發表的或是與大多數人所接受的說法衝突的言論或是說法。當其鼓吹者為了打擊另一方而宣稱另外一方背後有著「陰謀論」時要尤其的小心。」我實在非常驚訝老手還會犯這種失誤。另外就不提你撤掉我的「專家」模版了，這點你也沒有交待。另外，由於模板掛上後需要等到形成共識後才能撤除，請你不要再任意回退了。
另外，您對「中立觀點」的誤解也很大。據Wikipedia:中立的觀點#重要成分：良好的研究指出，並非不摻個人因情就好，還要符合「根據可找到的最好與最著名的權威來源，進行良好且不帶偏見的研究」。南方朔是權威來源？我看你自己都不敢點頭吧！同樣在Wikipedia:中立的觀點#不合理的比重，也寫明「維基百科不應表現出少數觀點應比多數觀點更受重視的爭議。不應表現極少數人持有的觀點」，這些都是我掛上中立模板的原因。--Koika (留言) 2009年10月23日 (五) 05:19 (UTC)回覆
呵呵，誰是專家誰不是恐怕人言言殊。南方朔的言論能說服我，關鍵在於，我至今確實沒看過有任何人能提出「鳥不語」的原始文獻何在。您要是知道這句話出在李鴻章哪一篇奏摺，或出在甚麼文獻上，懇請惠與賜知。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月23日 (五) 05:40 (UTC)回覆
那太好了！Wikipedia:維基百科不是什麼#維基百科不是發表創新意念的地方建議您「您個人的研究理論、原創理念、自創定義或詞語等，請到適當的評審機構、論文期刊或者其他網站宣布您的發現。維基百科會待您的研究成為舉世公認的知識後，再作報導」，期待大作！☺--Koika (留言) 2009年10月23日 (五) 05:51 (UTC)回覆
噗，來這招。我從未發表任何原創研究，李敖說「鳥不語」無據，南方朔也說「鳥不語」無據，我只是拿個人的閱讀經驗印證他們的說法，不是我自己發明出來的。有空去翻翻李鴻章的奏摺吧，期待您能找到「鳥不語」的原始出處，而不是傳說來據說去的。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月23日 (五) 05:55 (UTC)回覆

不論是李敖還是南方朔，他們提出所謂李鴻章"鳥不語花不香"這段話事實上不存在的公信力，都比"此話據說是李鴻章向慈禧上奏時寫的"這句莫名其妙的話，強過千倍萬倍。"南方朔是權威來源？"南方朔是不是歷史方面的權威，仁智互見，但有一點可以肯定："據說"絕不是權威。謊言就是謊言，就算說了一萬次，說到街頭巷尾婦孺皆知，還是謊言。--Aki2009 (留言) 2009年10月23日 (五) 07:54 (UTC)回覆

李敖跟南方朔有公信力?李敖跟南方朔有個狗屁公信力.滿清倒台.別說李鴻章的奏摺.你有辦法去找曾國藩一生中上呈的全部奏摺給我看看.奏你個大頭摺.清末大亂早就讓一大堆文件摧毀丟失.更何況按照中國人隱瞞家醜的劣根性.這奏摺找的到才怪.反正李鴻章說過這句話已經是公認的事實.中國人放在多屁也沒用.

總整理

最新留言：15 年前11則留言4個人參與討論

分別解釋掛上4個模板的理由，希望在共識形成後再撤除，勿再發生原作者逕自退回的事件：

回應

1.維基格式並沒有規定非要分段不可，請詳查。

2.關於中立性，前面講過很多了。南方朔學養深厚，您硬要說他是森林系畢業所以稱不得權威，李敖是世所公認的歷史權威，您又說他的話不可盡信，所以採用了就違反WP:可靠來源。敢情權威與否，是您說了算。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月23日 (五) 23:53 (UTC)回覆

3.關於評論性，前面說過了是禁止編輯者加入個人意見。本條目內容皆有來源，無一處原創研究，您還反覆提出這點，未免厚誣。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月24日 (六) 18:11 (UTC)回覆

關注度模板

用戶:Ianbu又加了一個關注度模板，真是熱鬧。

要論來源，本條目第二手可靠來源原有八條，現增為九條。

請自己看看模板上的話：「致貼上本模板的編者：請搜索一下(Google)條目的標題，以檢查網路上是否不存在該主題的可靠來源。」請去按模板上的「搜索一下」連結，就會自動得出Google搜尋結果：約有55,200項符合鳥不語，花不香，男無情，女無義的查詢結果。

據此，刪除該模板。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月24日 (六) 04:38 (UTC)回覆

參考資料未見主題是:「鳥不語，花不香，男無情，女無義」的，既是依附其他主題，文章就該回到依附之主題，還達不到成單獨條目之關注度標準，請勿刪除模版。Ianbu (留言) 2009年10月24日 (六) 05:01 (UTC)回覆
1.根據維基百科:關注度：「有效介紹意味著相關的來源直接、詳細地提及了主題的實體，編者不需要進行原創研究來提煉內容。有效介紹要高於偶然提及，但可能會低於專門介紹。」請留意「高於偶然提及，但可能低於專門介紹」，也就是說參考資料並不需要以「鳥不語」為主題才合格，只要其內容高於偶然提及即可。南方朔的文章，討論了「鳥不語」的源流，以及此語在台獨論述上的影響力，這是有意識地加以分析，已經符合有效介紹。
2.就算要用較嚴格的標準也罷，我稍早也已經提供了。請見當前版本參考資料2：戚嘉林〈釣魚台與台灣史〉一文[1]。本文詳述「鳥不語，花不香，男無情，女無義」一語被廣泛引用的狀況，以及各引用者對此語的解讀，並針對這句話的內涵，以及歷史實況比對分析。作者更進一步判斷以李鴻章的地位與學識，發出此語的可能性如何。乃至陳述李鴻章對台灣的其他評價與作為。本文就是一篇針對「鳥不語，花不香，男無情，女無義」為主題進行詳細研究的文章。
若您沒有其他意見，關注度模板便應予刪除。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月24日 (六) 17:34 (UTC)回覆

請User:Koika提出張掛模板理由

1.關注度模板經用戶:Ianbu刪除，可見Ianbu已經接受上述解釋，而User:Koika又重新掛上該模板，不知是根據哪一項規則？請說明。

2.關於維基格式模板，您的張掛理由是無分段，但如我上面指出，維基格式並沒有必須分段的規定。該模板保留的理由請您回應。

經User:Ch.Andrew建議，加上分段。請問格式部分可有其它不符處？—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月25日 (日) 17:25 (UTC)回覆

3.關於評論性，請您明確指出本條目哪一句話哪一個字詞出於編輯者的主觀意見。

4.關於中立性，李敖是歷史權威，南方朔是著名評論家，戚嘉林出版過台灣史專書，請說明他們的著作哪裡不符合維基百科:可靠來源。

以上敬請回應。若您沒有回應，恕將刪除模板。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月25日 (日) 17:12 (UTC)回覆

你對各種方針都是以字面隨意解釋，未詳閱內容。我信手拈來一個例子：Wikipedia:中立的觀點#不合理的比重之中提到「維基百科不應表現出少數觀點應比多數觀點更受重視的爭議。不應表現極少數人持有的觀點」。目前「鳥不語，花不香，男無情，女無義」翻案之說在學界並不是主流，南方朔如您所說是「著名評論家」，講白話就是「名嘴」。我想名嘴被評為社會亂源之一，離維基百科:可靠來源還很遠吧？戚嘉林就更好笑了，他說二二八的元兇是日本、幫兇是美國（見[2]）還說台灣人民在汶川震災看到解放軍的英勇，認識到解放軍是 「認識到解放軍是保家衛國、紀律嚴明、現代化的軍隊」（見[3]）。但在我身邊的台灣民眾並沒有類似現象出現，你敢引用別人還不敢讀呀！
另外我發現您真的非常願意花時間與別人筆戰，卻吝於修正條目。我想我會等到出現專家可以解決這個條目的難題後才會考慮撤模板，這是為了條目品質起見，尚祈見諒。我其實很期待你可以寫得更好，但我大大失望了。我不是一些只會在維基百科出一張嘴，頤指氣使叫別人修正條目的人，你可以看看我寫的大橋 (臺南市)，一個小地名我可以寫到8,183位元組、引用11個各種年代的權威文獻。所以啦，在您能大幅改寫前我暫不回應，還有很多條目等著我去完成呢，我真的沒時間陪你打筆仗。--Koika (留言) 2009年10月25日 (日) 18:18 (UTC)回覆

致Koika：請問您學的是歷史專業嗎?您的名言："目前「鳥不語，花不香，男無情，女無義」翻案之說在學界並不是主流"如果你是學歷史的，那此說翻案為何在學界不是主流，你會不清楚?敝人早在各相關條目發表過多次論證此話根本是虛構的理由，這也是學界根本沒採用過這句話入史著的原因，因為從來就不曾有這句話的任何文字紀錄。既未有任何史料證明這句話是存在的，歷史學者幹嘛多此一舉去翻案?沒有任何史料記載這句話，你要歷史學者去哪裡找出來翻案?唯一和此話有點牽涉的，就是李在和伊藤談判時先後提到兩句，一說"台地瘴氣甚大，曩昔日兵在台傷亡甚多；此即所以台民多吸食鴉片煙，以避瘴氣。"，另一則為"李：台民戕官聚眾紛嚷為常事，他日不可怪我。伊：清國一將統治權讓出，即是日本政府之責。"也就這兩句應付日方伊藤的話，竟然被有心人士扭曲成什麼"男無情女無義鳥不語花不香"。就算不去看最原始的談判過程史料，稍微有點國文底子的，光看這段鬼話遣詞用字的層次也和李鴻章的行文搭不上關係。這還需要歷史學家出來廢話嗎?--Aki2009 (留言) 2009年10月26日 (一) 05:00 (UTC)回覆

致Koika：
呵呵，只會撂狠話的人是您吧，您沒有理由就掛回關注度模板（當然現在樂見您主動撤掉了），格式模板持續保留也毫無道理，我都已經分段了，您倒是說說格式還有哪裡不對？關於「評論模板」您也指不出這則條目有哪一個字句出於編輯者（也就是在下）的原創研究。
堅持張掛不符實際狀況的模板，就是您保持維基百科品質的方法？
我對條目的編輯貢獻已達數千次，也有優良條目貢獻，「吝於修正條目」之說恕難接受。頻於討論，是為了避免編輯戰。您不是頤指氣使叫別人修正條目的人，我也不是，我何嘗請您或別人來修正這個條目，我只是請您正面回應關於這幾個模板的問題。
戚嘉林的史觀您私底下可以不認同，我也不認同戚嘉林的大中國史觀，但那是他的思想自由。這裡是中文維基百科，不是中國維基也不是台灣維基，無論是台獨思想或者大中國思想，都應該被平等看待與呈現。套句您最初評論我的話，「您也是老手了」，豈不知維基百科對各種觀點是平等看待的，您看不順眼他的史觀或者他歌頌解放軍的言論，並不能作為將他歸為非可靠來源的理由。譬如歌頌解放軍的言論，在台灣是少數觀點，在中國恐怕就不是。您要指責戚嘉林的言論不可被引用，我不敢苟同，正如若有中國用戶聲稱台獨言論是少數觀點不該被引用，我也會站出來駁斥。
歷史講究的是證據，而不是眾口一詞。歷來引用「鳥不語，花不香」，確實從未有人提出原始的出處。戚嘉林史觀如何是一回事，但他指出李鴻章應該不會這樣說，是有道理的。不以人廢言，所以引用他的話。您說我條目寫得不好，我尊重您的指教，您批評李敖、南方朔、戚嘉林說的話都不可信，是極少數意見，但「李鴻章說台灣鳥不語花不香」至今沒有證據，李敖等人的評論到今天為止看來也就是正確的。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月26日 (一) 05:12 (UTC)回覆

koika先生：如果你要反駁這條目的正當性，請你先回覆幾個問題：1．"鳥不語花不香男無情女無義"的史料或正式文字紀錄出處在哪?2．如果您認為鳥不語這句話是學界的主流，請你舉出任何一本專業歷史著作中曾引用這句話的例子，您可以先去翻翻政治立場傾向獨派各台灣史專家的著作，再來回答這個問題。--Aki2009 (留言) 2009年10月26日 (一) 05:19 (UTC)回覆


投票

最新留言：14 年前21則留言5個人參與討論

刪除中立模板

  • ( ✓ )同意：個人認為原文沒有多少杜撰成分。本人添加了一些相反證據，也有可靠來源。Sumtec (留言) 2009年10月29日 (四) 07:36 (UTC)回覆
  • ( ✓ )同意：仔細看過一遍條目，並未發現有不中立的地方，可以將中立性模版取下。—Snorri (留言) 2009年10月26日 (一) 19:40 (UTC)回覆
  • ( ✓ )同意：我也認為該條目未有不中立的地方，建議撤下這些模板。--Hamham (留言) 2009年10月27日 (二) 06:23 (UTC)回覆
  • (！)意見：當前版本增加了「事實上，這樣的說法除了沒有可靠的出處，與之相反的間接證據卻大量存在。」一語，像是編者自行判斷的結論。李鴻章馬關談判力保台灣一段，也跟他有沒有說過「台灣鳥不語花不香」沒有必然的關係。如果在已發表的文獻（可靠來源）中，曾有人提出這樣的論述，那麼就可以引用。譬如戚嘉林的文章就以「李鴻章在牡丹社事件時調派淮軍精銳來台」推論「李鴻章功在台灣、應不會講出這樣的話」，那麼我們就可以引述這個論證。但如果沒有可靠來源，我們不宜自己論證。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月29日 (四) 11:17 (UTC)回覆
    • (：)回應：這個問題我確實考慮過，對於這類的「流傳」甚至可能是「捏造」的，但又有一定流行性的東西，假設其確實就是流傳的，那麼由於流傳的來源沒有，而可考的資料就也不會有記載。這個時候如果非要證明其不存在，這種類型的引用你首先是找不到第一手資料（因為根本不存在）。至於第二首資料，則因為需要查看大量文獻才能得出這類確鑿的結論，則只有此方面的專家閒來無事才可能去做，這樣的可供引用的記錄也會很少。至於第三首資料，則因為基本上不可能有正規發表的論文級別的第二手資料，因此也不會真有人正兒八經的研究這個（或者說非常罕見）。第三手資料也不是沒有，但基本上屬於BBS，這裡也不會予以承認。對此，我們可以參照法庭如何判誹謗罪不成立的方法。比如A告B誹謗A，那麼A必須拿出證據說確實誹謗了。如果A拿不出來，本來就應該證明無罪。可目前的情況是，B告A誹謗其損害了A的名譽，這時候要麼是以A拿出證據證明B確實損害了A的名譽而宣告不成立，要麼是以A拿不出證據，而B拿出證據證明其沒有任何動機。正如南方朔所指的，除了找不到證據之外，李鴻章其為人及所處位置不可能這麼說這種推斷一樣，也是一種相對符合邏輯的說法（實際上這種推斷也不能算是嚴格的證據）。如果說，李鴻章曾如此保衛台灣，最後又說出這樣的話，也是一種很大的疑問。至少，這是有強烈的關聯性的。當然，說是證據有點牽強，所以我加上「間接」二字。我可以修改的更加客觀一些，即，此話與李鴻章可靠的其它事跡相矛盾。 ——Sumtec (留言) 2009年10月30日 (五) 07:18 (UTC)回覆
      • (：)回應，您相信李鴻章沒說過這話，我也相信李鴻章沒說過這話。但維基百科的編輯者不做原創研究，只針對既有的文獻加以編輯。李敖、南方朔講過「鳥不語」無據，我們編進來，沒人講過的，就算再合理也只能放棄。如果都靠推理，那麼相信李鴻章講過這話的人也可以編寫很多東西進來。譬如李鴻章有沒有可能在談判時力保台灣，回國後又對慈禧太后講台灣鳥不語花不香割之可也？純推理的話，當然有可能。譬如他奉派代表國家談判，在談判桌上當然要力爭國家權益，可是他失敗了，割讓台灣了，回國以後要說服太后和朝廷接受談判結果，就講了台灣割之可也的話。從推理來說是有可能成立的。但像這樣靠推理的話維基百科就隨便大家寫了。其實關於這個條目，不需要寫太多，就指出李敖南方朔講此話沒根據，且確實沒人提出過任何根據，這就夠清楚了，讀者已可以判斷實情究竟如何。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月30日 (五) 16:28 (UTC)回覆
  • ( ✓ )同意：當前版本符合中立性方針規範。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月1日 (日) 04:10 (UTC)回覆

刪除維基格式模板

刪除評論模板

刪除專家模板

(－)反對：在查證的過程中確實感到吃力，希望有掌握該方面資料的專家支持。Sumtec (留言) 2009年10月29日 (四) 07:36 (UTC)回覆

投票可以取代共識嗎？

  • 除了此條目，很少看到有編者為了取消模板那麼努力的舉行投票，不過我要問的是：投票可以取代共識嗎？，投票可以改善條目品質嗎？。此等對自己主編條目超乎尋常的關注，更可以讓不同看法的另外編輯者，感到主編者甚為心虛。除此，這些少數就決定一切的投票行為，對任何條目的任何協作，根本毫無幫助。倘若大家都對自己主編的條目抱著這種「別人不能對自己主編條目提意見」的見地，中文維基末路就近在眼前。
  • 方針告訴我們：百科全書是人類知識的總結，而不是宣傳您個人見解的道具，很遺憾的，此條目內容明顯不是為了介紹「此詞句」來龍去脈，而是以不合比例的原則去否認這句話的真實性；然後去貫徹主編者只對「此語在1980年代後被台灣人迅速而毫不懷疑地接受」這個社會現象興味盎然的成見與見解。這等或蔑視或成見或見解並不是用好幾次玩味的修飾文辭可以掩蓋過去的，也不是引經據典的雄辯可以說服他人。很簡單地說，若有人心中早已經將李敖當神，「本土人士」當屁，那怎可能有中立的文字跑出來？當然，會說那麼多，是因為自己沒辦法做到「真正中立」，而希望不要有人跟我同病相憐。--Winertai (留言) 2010年2月9日 (二) 16:36 (UTC)回覆
是的，很少人會為了取消模板努力投票──通常大家都是直接打起編輯戰。
您仔細看看上面的討論過程（有興趣不妨看看編輯歷史），譬如「格式模板」根本是亂掛的，當時條目的格式根本沒問題。透過投票把該模板拿掉，對條目品質完全無損。
李敖不是我的神，他說的話有道理的我信，沒道理的我照樣嗤之以鼻。「鳥不語」一語有沒有原始出處，不是任何「神」或者「屁」說了就算。有出處就是有，沒出處就是沒有。沒看過出處卻堅持相信這句話是李鴻章說的，我實在不知該怎麼說。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年2月9日 (二) 16:59 (UTC)回覆
  • 如果大家一劈頭就質疑別人亂掛模板，然後得意滿滿的將自己編輯態度捧的高高地，從不內省檢討自己過失，那什麼話也不用說。您常指責他人曲解您的意思，您何嘗不是呢？我已經好聲好氣跟您說過：有沒有這句話，跟李鴻章有沒有說過這句話是兩碼子事情，跟本土人士編造這句話且藉由這句話來提倡台獨又是另外一件事情。您自己看看自己主編的條目內容，看看自己討論時的文字，是否已經將此條目及條目討論欄的重點放在上述的第三選項？唉，反正你已藉此條目佔地為王，我也不能再說什麼，最後只能說，若能從一條目看清一個人，也是十分值得了。--Winertai (留言) 2010年2月9日 (二) 17:11 (UTC)回覆

(：)回應

格式模板的相關規定一條一條非常清楚，上面的討論（非投票。順便告訴你投票不是我發起的）講過了，當時條目的內容沒有違反任何格式的規範。有沒有誣賴別人亂掛模板，請去看歷史頁面，找找看當時的內容有沒有違反規定。

回應您的三段提問。1.有沒有這句話？答曰：有，目前的資料顯示最遲在1949年就有這樣的說法。條目裡呈現此語在台灣廣泛流傳的狀態。

2.李鴻章有沒有說過這句話？答曰：很多人說有，但沒提出原始來源。李敖、南方朔則說李鴻章沒說過。

3.本土人士編這句話來提倡台獨？答曰：我沒這麼說過，尤其在條目裡更沒有這樣呈現，請您從頭仔細看一遍。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年2月9日 (二) 17:29 (UTC)回覆

雜感

最新留言：15 年前2則留言2個人參與討論

李鴻章是否說過這話？This is a question。 這個問題很難被佐證，也很難被反駁。位居高位的名人往往會說很多前後矛盾的話，例如《人民日報》在1949年前後的論調就截然相反，我們偉大領袖也時而鼓勵「百花齊放」，時而要求「引蛇出洞」。所以以「李曾力保台灣」來反證他沒有說過「鳥語花香」，這是有邏輯缺陷的。

當然，在這之前，首先要有人證明他說過這話。這個舉證責任在主張其「說過」一方，而不是反駁其「沒說過」的一方。

無論其說過與否，都不影響這個條目的存在合理性。真理越辯越明！--Hamham (留言) 2009年10月30日 (五) 07:36 (UTC)回覆

(：)回應：同意這一說法，因此我在編輯的時候已經有所弱化，因為當天編輯其它條目腦力透支過渡，沒有找到更合適的方式表述。我會儘快修補這一問題的。——Sumtec (留言) 2009年10月30日 (五) 08:32 (UTC)回覆

請照引用資料寫

最新留言：15 年前6則留言4個人參與討論

張晉城在《臺灣武裝抗日秘史》之序言，並未指出李鴻章是對誰講的，也未指出是馬關條約前還是後，也未指出何地講的，超過引用文獻的文章請補充來源或刪除。Ianbu (留言) 2009年10月30日 (五) 17:13 (UTC)回覆

( ✓ )同意樓上的說法，也認同需要更多的相關引用。但補充一點，目前確實有很多地方流傳「害怕中日和談事宜因台灣割讓與否生變」「跪在紫禁城的太和殿」「對慈禧太后陳情」，如這裡。事實上這一（添油加醋之後的）傳言中「時間、地點、人物」的首次出處在哪裡，我也找了半天沒找到。這和「鳥不語，花不香，男無情，女無義」本身一樣，找不到第一手資料，只有第二手資料。不過這不妨礙用這種引用，指出目前確有這樣的傳言。就指出傳言「存在」本身，上述引用算得上是第一手資料，這種第一手資料可以找到很多，從台灣的到大陸的。——Sumtec (留言) 2009年10月31日 (六) 00:03 (UTC)回覆
(：)回應，此語在網路上版本甚多，有說是上書慈禧太后講的，有說是在廷上面奏時講的，有說是馬關談判時對伊藤博文講的，甚至還有說是李經方在交割台灣主權時講的。不過在查到可靠引用來源之前，確實不宜添寫，之前的編輯是我的疏忽，已經改正。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年10月31日 (六) 17:11 (UTC)回覆
其實可以使用都市傳說的寫法，把各個版本都說明一下，寫一寫什麼人說過哪個版本。—Snorri (留言) 2009年10月31日 (六) 18:38 (UTC)回覆
( ✓ )同意這一建議，我之前正準備如此進行修改。不過暫時時間不充裕，因此暫緩貢獻。——Sumtec (留言) 2009年11月1日 (日) 01:30 (UTC)回覆

我先加上羅大佑《原鄉》唱片解說冊中的內容。這是流行音樂作品，卻在曲中和解說冊提到李鴻章鳥不語這句話，正可呈現此語在台灣流傳之廣。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年11月1日 (日) 04:04 (UTC)回覆


遠因

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  • 其實這句話的遠因，是可以遠溯施琅為何要寫《恭陳台灣棄留疏》；因此清朝官方始終將臺灣視為「鳥不語花不香」地方，是可推斷及受公評的。希望Kleistan兄及所有對此條目關注的維基朋友把「李鴻章沒說這句話」跟「清末沒流傳這句話」或「這句話為近代人所創」這三層面分清楚。--Winertai (留言) 2010年1月31日 (日) 04:11 (UTC)回覆
熙朝大臣勸皇帝放棄台灣出於幾個考量，一是陸權帝國對海洋的陌生，一是擔心又有反抗勢力以台灣為基地和清朝做對（「廷議以其孤懸海外，易藪賊，欲棄之」）。另有一說因為總督姚啟聖在台灣平定後未獲封賞抑鬱以終，參與台灣善後會議的除施琅外都是中央官員，對海防了解不足（郭廷以《台灣史事概說》）。乃至是因為於擔心施琅一族在台灣發展成尾大不掉之勢。廷臣或謂台灣是彈丸之地得之無所加，但絕不曾說「台灣男無情女無義鳥不語花不香」或者表達類似的意思。且看施琅在《恭陳台灣棄留疏》中說台灣「...備見野沃土膏，物產利薄，耕桑並耦，魚鹽滋生，滿山皆屬茂樹，遍處俱植修竹。硫磺、水藤、糖蔗、鹿皮，以及一切日用之需，無所不有。向之所少者布帛耳，茲則木棉盛出，經織不乏。且舟帆四達，絲縷踵至，飭禁雖嚴，終難杜絕。實肥饒之區，險阻之域...」倒是把台灣說得挺美的，後來康熙皇帝也採納了他的意見不是？
又，倘若「清朝官方始終將臺灣視為鳥不語花不香地方」，那麼牡丹社事件時何必派沈葆楨和六千淮軍馳守？中法戰爭時何必派劉銘傳前來主持防務？清末時又何必將台灣建一行省，投注偌大資源從事建設？
當代傳說李鴻章講這話，有當代的社會心理背景。譬如林滿紅就論說這是一種要脫離中國又陷在中國空間框架的思想弔詭：「頗多台獨人士認為日治一段的台灣歷史需要強調，可是就日本佔領台灣這件史事而言，卻常把根源怪到外省人───李鴻章身上，因為『宰相有權能割地，孤臣無力可回天』，所以錯在外省人......此事顯示我們腦中長期以來以中國為空間框架的歷史思考方式，會使我們把兩岸這樣一個國際因素造成的問題，想成是中國內部問題。」《晚近史學與兩岸思維》P.165-166。
歷史講究證據，就我有限的閱讀經驗中，不曾看過1980年代以前的文獻有「台灣鳥不語花不香」之語，更別說是清末時期了。如果他日讀到了這樣的史料，自然會修正我的看法。另一方面編輯條目也講究可靠來源，清末是否流傳過這句話，大家依照來源編寫便是。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年1月31日 (日) 05:45 (UTC)回覆
問題是如果將有限閱讀經驗衍伸於翻案大事，就是種不負責任表現。維基僅就是維基，不是用來翻案的工具。當然，如果K君要當二月河，出版本翻歷史案的野史小說，我不反對；但如以「自己有限閱讀經驗」就寫條正式百科條目，這不像K君向來的嚴謹治學態度。--Winertai (留言) 2010年1月31日 (日) 09:43 (UTC)回覆
任何人的閱讀經驗都是有限的，我並未全部閱讀過故宮所藏的清宮月摺檔，也未通讀清代人所寫的筆記，我不敢說在這些浩瀚如海的史料中是否有李鴻章說過「台灣鳥不語花不香」的證據。但是，就我實際翻閱到的眾多當代稱李鴻章說過「台灣鳥不語花不香」的書籍和文章（乃至網路文章），確實沒有任何一本任何一篇提供李鴻章發表此語（或清末時期曾流傳此語）的史料出處。
如果您曾讀過任何資料提供此語的清代史料出處，能夠和我分享，我將非常感激，並會立刻將之寫進本條目中。但如果您也不曾讀到過該語的史料出處，又怎麼能夠對此確信不移？怎知該語就不是野史？
李敖、南方朔、戚嘉林都認為「李鴻章不曾說過台灣鳥不語花不香」，我不是第一個提出來的人，也沒有在文章中進行任何原創研究，所有內容都是有可靠來源支持的。不負責任之語恕不接受。我對翻案沒有興趣，只對「此語在1980年代後被台灣人迅速而毫不懷疑地接受」這個社會現象興味盎然。若曾有人發表文章反駁李敖等人的觀點，乃至提出本語在歷史上的流傳始末，任何用戶都可以引用該來源，將相關內容寫進條目中。又或者哪天我真的跑去翻清宮月摺檔而且找到李鴻章說過這句話的原始出處，我也會第一個把它寫進本條目中。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年1月31日 (日) 16:02 (UTC)回覆
李敖、南方朔、戚嘉林這三位是什麼人?憤老是也.就是中國憤青的老年版.其發言本身就不中立而且明顯偏向中國.事實上根本不需要翻什麼案.因為這三者的言論在台灣只有特定少數人的市場.大部分的人只把他們當譁眾取寵小丑.這三個人罵綠營的時候.大家當笑話看看就算了.從沒有人會把他們的話當真.因為大部分時候這三位嘴中說出來的東西一聽就知道是幻想捏造的.連帶的使他們的公開言論毫無公信力可言.所以也只有願意拿他們的話來欺騙自己的中國人會如此重視.中國人的這種心態真讓人憐憫.

看看王鼎均寫的早年投稿故事

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用筆桿急叩台灣之門，怎麼解讀?是他最先寫出來的嗎?。Ianbu (留言) 2010年2月9日 (二) 14:50 (UTC)回覆

感謝您提供的這個資料，很值得寫進條目。
王鼎鈞說中國大陸有這樣一首民謠，但他也沒指出這句話確實的出處。他說這是李鴻章在奏摺上寫的，但他仍然沒有講清楚奏摺的日期和標題（主旨），只能說多一個人相信李鴻章在奏摺上寫過。這個資料最大的價值在於把這句話出現的時間提早了。
此外請看王鼎鈞寫道「『外省人歧視台灣人』，這是一個重要的證據。但是我說，這首民謠並未在民間流行，它是李鴻章寫在奏摺裡安慰慈禧太后的，甲午戰敗，割讓台灣，李鴻章很難過，慈禧心裡的滋味又豈能好受？所以李鴻章故意貶低台灣的價值，君王專制時代臣子如此進言，人人知道他言不由衷。」王鼎鈞是抱著同情的態度看待這件事情的，知道李鴻章言不由衷，知道慈禧太后心裡委屈。但不少本土人士引用這話卻一味往「中國鄙視台灣、厭棄台灣」上去解釋。我覺得這很值得玩味。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年2月9日 (二) 15:36 (UTC)回覆
我的解讀是他知道這原本一首民謠，後面的從"但是我說"之後就是他自己寫的...，他也料定主編不會去查考，就不知確實刊登日期Ianbu (留言) 2010年2月9日 (二) 15:42 (UTC)回覆
王鼎鈞還寫道：「這首民謠恐怕是李鴻章的幕僚捏造出來的吧？怎麼沒從別處看到同樣的記載呢？」可見王鼎鈞也沒從別處看過同樣的記載。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年2月9日 (二) 15:46 (UTC)回覆
我對他文章的的解讀，是從"但是我說"之後都是他自說的，他根本不用看什麼。Ianbu (留言) 2010年2月9日 (二) 15:52 (UTC)回覆

但不少本土人士引用這話卻一味往「中國鄙視台灣、厭棄台灣」上去解釋。我覺得這很值得玩味

強烈鄙視所有藉討論條目來表達自己政治立場及蔑視其他人政治傾向的企圖，卻自詡中立的偽君子。別忘了：「維基就只是維基」。--Winertai (留言) 2010年2月9日 (二) 16:22 (UTC)回覆
很好玩，到目前為止在這裡發言的用戶沒有一個人看過這句話的原始出處，但有幾位堅持這句話就是李鴻章說的，似乎只因為大家都這麼說，所以就無須查證無須辨析。而我轉貼李敖等人認為此言無據的言論，就被說成是在翻案，是不負責任的行為。我說過，看歷史就是講證據，只要我看到證據（無論是我自己閱讀或者別的用戶好心提供），我就會改變我的認知。面對證據忠於證據，就是在下負責任的方式。
在我來說統或獨都是一種社會樣態，深綠或深藍往往都是由深刻的生命歷程所造就，沒什麼好狂熱，也沒甚麼好鄙視。我在維基百科也維護過台獨言論，您沒看到而已。
「鳥不語」這句話被許多人毫無懷疑地接受認同了，這是一種台灣普遍社會現象的反應，這點很值得玩味。我的意思不過如此。
Winertai君前幾天的編輯，將清朝官員對台灣的正面評價改成收在註釋裡，條目本文中只單方面呈現清朝政府對台灣的蔑視，對讀者造成「清朝領有台灣後一直都很瞧不起台灣」的印象，請問這符合中立性方針嗎？請問您是否帶著政治立場或意識形態在編輯呢？強烈鄙視別人之前請三思。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年2月9日 (二) 16:46 (UTC)回覆

會故意讓自己和他人把流言當成事實的人，才是假中立。--Aki2009 (留言) 2010年2月27日 (六) 15:50 (UTC)回覆

還好，剛才用了同病相憐來調侃自己，不然又被您射一箭。世上最可怕的人就是以假中立來掩飾自己政治立場的偽君子。因為您辯才無礙，我也不跟您嚼舌。反正你若覺得此句話沒有原始出處，我就提刪。因為維基告訴我們，沒有來源的文字，不能寫。--Winertai (留言) 2010年2月9日 (二) 16:57 (UTC)回覆
恐怕您搞錯「沒有來源的文字，不能寫」的定義。李敖說「鳥不語在歷史文件上查無出處」這話是有來源的。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年2月9日 (二) 17:04 (UTC)回覆

傳說？

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傳說是中國清朝直隸總督北洋大臣李鴻章對台灣所作的評語。

  • 問題是很多書本或有來源的資料都斬釘截鐵地說是李鴻章說的，難道一定要親眼看到此字眼的奏章，本紀，敕令，古文才能把那礙眼且立判高下的「傳說」兩字拿掉嗎？以現行維基方針，格式，難道我不能引用第二來源的可查證資料，來將那傳說先拿掉，然後再於後面平衡性的補充傳說另外見地嗎？為了方便討論進行，我想聽聽條目主編者Kleistan君之外編者的看法。--Winertai (留言) 2010年2月9日 (二) 17:33 (UTC)回覆

如果維基是報導八卦和散播流言的地方，那上述問題的答案就都是肯定的。--Aki2009 (留言) 2010年2月28日 (日) 00:23 (UTC)回覆

OK，改成「普遍被認為是」或者「一說」都行。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年2月9日 (二) 17:36 (UTC)回覆
我比較想知道最早把「鳥不語，花不香，男無情，女無義」和李鴻章綁在一起同時出現的文獻。Ianbu (留言) 2010年2月9日 (二) 18:05 (UTC)回覆
其實有很多方法，除了跑圖書館外，也可以藉由數位典藏來找。例如台中圖書館的[4]及李鴻章的所有資料，我就常常來這邊翻找，許多有趣的資料都可以利用這種方式找到。--Winertai (留言) 2010年2月10日 (三) 03:06 (UTC)回覆

Winertai君說我霸占了這條目，這真是嚴厲的指控。沒有人能霸占任何條目的。但既然您這樣認為，那麼請您儘管放手去改，我不再做任何討論頁的回應和條目本文的修改。

但書：但如果有一天我發現李鴻章講過這話的證據，無論是一次文獻或二次來源，我會回來把它寫進條目。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年2月9日 (二) 18:15 (UTC) 回覆

問題是很多書本或有來源的資料都斬釘截鐵地說是李鴻章說的

但也有不少資料說明不是李鴻章說的，只能說是傳說。去掉傳說二字，就變成

「鳥不語，花不香，男無情，女無義」是中國清朝直隸總督北洋大臣李鴻章對台灣所作的評語。

這樣一個事實陳述。有很多人，很多有來源資料認為一個叫耶穌的人曾經把一塊餅分給數千個人吃，並使大家都吃飽，死後還復活了。很多人，很多有來源的資料認為納粹在阿爾卑斯山埋藏了4000箱寶藏。有很多人，很多有來源資料認為聖誕老人會在每年12月24日晚上把禮物送到每個小朋友家裡。有很多人，有很多有來源的資料認為地球是平的。有很多人，很多有來源的資料證明Gloomy Sunday 這首曲子使數百人自殺。有很多人，很多有來源的資料說明尼斯湖水怪是史前恐龍的後裔。這些資料很多比文中的資料更加斬釘截鐵。維基百科不會把這些事情都當做事實寫上去吧？—Snorri (留言) 2010年2月9日 (二) 18:53 (UTC)回覆

  • 這就是成見！
若此條目主要編寫者打心底就把這句話的來源比擬為地平水怪之說，那所寫內容何來中立？--Winertai (留言) 2010年2月10日 (三) 00:52 (UTC)回覆
    • 許多基督教原教旨主義者、地平協會會員等等也是打心底贊同你的意見啊！打心底認為別人的想法都是成見，這難道就不是成見了嗎？我雖然不是主要編寫者，但也去查了不少史料，經過一番考證。查證之前我對這個說法的真實性並沒有成見。這個說法只在散文、雜文以及一些政治評論和宣傳中出現，並沒有在史料中記載（我所看到的史料中）。在我看來可信度和很多都市傳奇是相等的。我相信條目的主要編輯者也是在經歷了一番考證後得出了和我類似的想法。—Snorri (留言) 2010年2月10日 (三) 01:03 (UTC)回覆

在我看來可信度和很多都市傳奇是相等的。我相信條目的主要編輯者也是在經歷了一番考證後得出了和我類似的想法。

除了拿人文跟科學作比較，原則上就已經犯了比喻失當的錯誤之外，我最擔心的就是您提的這句話。此條目主要編輯者一開始編輯時，就抱著這句話沒有可信度的先入為主立場，然後所有內文就是要證明這件事情。這不但不符合中立立場，也讓這條目名不符實。個人以為：以事件介紹、字詞介紹為主的百科條目，最主要編輯行為是應該介紹這句話的來龍去脈及其影響，而不是去闡述這句話可信度不高；是都市傳奇。當然，質疑事件可信度是可以，但絕對要符合比例原則，而不是以一半以上的內容去證明此字詞或此事件的不真實性。最後我要說的是，今經古經何者較具公信力，從西漢初就有激烈爭議，如果硬把所有資料都是「事件發生當時史料出現的文字」才算真，那所有「廿四史」都可說是都市傳奇了。--Winertai (留言) 2010年2月10日 (三) 02:46 (UTC)回覆

真讓人好奇。什麼原因會讓一個人當獲知他人已證實某事(李鴻章：鳥不語．．)為流言時，還堅持要以事實看待這件事?二十四史的紀錄當然不是完全沒有問題的，在沒有其他史料可以推翻或反證時，我們基本上認為其史事紀錄是可信的，但這不代表我們也會相信二十四史中明顯本為捏造、前後矛盾、或早已有人證明為流言成份的紀錄，類似帝王出世神話之類。倒是如果有人明知二十四中某事為荒誕不稽的流言，或者當有他人考證出某記載為流言時，此人還會因為此流言是記載於二十四史中便認定其為事實，並堅信不疑，也不容他人質疑，那才真的是邏輯思考大有問題。不知樓上這位仁兄能否理解我的比喻?--Aki2009 (留言) 2010年2月28日 (日) 00:12 (UTC)回覆


    • 人文和科學的比較？我只知道訓詁是一門很嚴謹的學問，和考古學的嚴謹性不相上下。我不覺得有什麼比喻失當的地方。如果編者認為「這句話是沒有可信度」是建立在一番客觀的查證之上的話，他抱著這種態度編輯維基也沒什麼問題。畢竟之後人人都可以編輯維基，如果有其他方面的敘述，只要來源可靠，就可以放上去（事實上也是這樣）。問題是這句話的來龍去脈現在並沒有搞清楚，從條目裡面的資料可以看出最早只是1948-1949年流傳的一個流言，和李鴻章完全沒有聯繫，到了70年代末80年代左右，才開始又有資料重提這句話，並變成是李鴻章說的。這樣看來，這個說法的來源就是一則流言，說它是李鴻章說的更是一則「傳說」。最後，這些所謂的資料都是散文和雜文，不是學術性的文章，和今史毫無關係。散文和雜文側重文學價值，政論文章更是為了政治利益服務，可信度是絕對無法和史料或學術性歷史著作相比。這個問題和「古史今史」的問題沒有任何關係。如果有權威的歷史學家研究出李鴻章講過這句話，考證確鑿的話，自然可以在維基百科裡寫「李鴻章講過」。如果只是憑几篇散文的話就算了。—Snorri (留言) 2010年2月10日 (三) 11:45 (UTC)回覆
作者: newSung (全民亂講之全民大悶鍋) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 李鴻章寫的一段話
時間: Thu Jun 25 21:37:03 2009
※ 引述《N2H (北二高)》之銘言：
: 李鴻章：「台灣，乃蠻荒瘴癘之區、蠻荒之島，鳥不語、花不香、山不
: 清、水不秀，島上化外之民，男無情、女無義，故棄之不足惜！」
: 請問李鴻章真的有寫過這幾個字嗎？
: 因為有人說這是獨派人士造假
: 假如他真的想過這段話　　
: 請問這段話是他上書給慈禧？　　還是說給日本人聽的？
: 這句話是說給誰聽　　意義完全不同
: 因為我二種說法都聽過　　　我很想知道真相
: 假如這段話是上書給慈禧　　　請問李鴻章寫這個的心態又是什麼
: 是怕慈禧責怪嗎　　　難不成慈禧很在意台灣？
: 這應該不太可能吧　　那為什麼他還要寫這段話　
: 而李鴻章也有割過其它地方　　　請問其它他割的地
: 他也有寫過類似的話來批評當地　　把當地說得一文不值嗎
: 還是只有台灣而已
: 還有課本上說台灣在經過自強運動後　　變得很現代化
: 是中國最進步的一省之一　　　而這跟李鴻章所寫的完全相反
: 到底當時的台灣是像課本說的很現代化
: 還是想李鴻章講的根本是個蠻荒之地
此乃謠言！
我的理由有三
1. 未曾見過原始文獻檔案
 要找甲午戰爭期間關於李鴻章的書信或言談紀錄
 從戚其章主編的12冊《中日戰爭》(中國近代史資料叢刊續編)上找資料最為齊全
 這裡面也搜刮 了甲午戰爭前後的《李文忠公文集》、談判紀錄等等
 但我在這套書中還沒看過這樣的文字紀錄
 也沒看過哪個研究甲午戰爭史的學者在論文上發表這樣的意見過
2. 與史料矛盾
 這段話的版本有兩種，其一是與伊藤博文的談判對話，其二是上書給慈禧
 內容大同小異，但不論為何種版本，其內容與史料矛盾處頗多。
 以下引用戚其章所著《甲午戰爭史》的內文來駁斥該謠言。
 李鴻章於8日中午覆電總理衙門稱：『昨接唐撫(景崧)電，敵未來犯，軍民心固
 似可堅守，。鴻斷不敢輕允割棄，已於另被節略中駁論及此。但窺日意，仍逐日
 由廣島運兵出口，恐添赴台，將有南北併吞之志。旨飭讓地以一處為斷，即是正論
 ，自應如此立言，不知將來能否辦到。日原圖所劃奉天經緯線度，竟連遼陽、田
 庄台、營口均包在內。遼陽未失，尚易辯駁。此外日兵以據之地，彼已設官安民
 ，極力爭論，未易退讓。可俟會議時，查酌妥議，似難由我預為決定。總之，敵所
 已據處，爭回一分是一分；其所未據處，絲毫斷不放鬆也。』
                 ---------引自戚其章《甲午戰爭史》第411頁
            (ps.該內文引自《復譯署》，《李文忠公全集》，電稿，第20卷，第33頁)
 綜觀李鴻章談判過程，類似這種能爭一分是一分的言論相當多，不只上面引述的部份
 有興趣的可以去翻閱戚其章所著之《甲午戰爭史》。
 (比較不推薦12冊中日戰爭，那資料太多了，比較適合做研究用，除非你很有興趣)
 至於馬關條約簽訂結束後，李鴻章回國後立即上奏總理衙門，談及簽約過程。
 該奏報談及割地一事，內文有涉及台灣，但與此謠言內文大相逕庭。
 奉天迤南雖退出數處，而營口至金、複一帶不肯退讓，臺灣兵爭所來及，而彼垂
 涎已久，必欲強佔。或有為之解者，謂：鳳、岫、金、複、海、蓋一帶，宋明以
 來本朝鮮屬地，我朝未入關以前所得，臺灣則鄭成功取之荷蘭，鄭本日產，康熙
 年間始歸我版圖。今日人乘勝據朝鮮，遂欲兼併其地，事非偶然。
               ---------引自戚其章《甲午戰爭史》第417、418頁
(ps.該內文引自《欽差大臣李鴻章奏中日會議和約已成折》，《清光緒朝中日交涉史料》
 (2984)，第38卷，第19頁。)
  該內文讀後，可以發覺到李鴻章懼怕日後被人攻擊割地喪權辱國，才不得不說
  鄭成功本產日本這種荒唐之言來推諉。其實對比先前我引述的內文，就可以明白
  李鴻章這番言論是不得已而言之，李鴻章也不想割地，，但形勢比人強，他又能如
  何？他在談判過程中還曾拉下老臉懇求伊藤博文再減免讓步些，當成他回國的旅
  費。一個曾經享譽中外的人物自辱成此，不免令人唏噓！
3. 內文荒誕不實，不可能為李鴻章所言
李鴻章：『台灣乃蠻荒漳癘之區，蠻荒之島，鳥不語，花不香，山不清，水不秀，
島上化外之民，男無情，女無義，棄之不足惜！』
撇開理由1與2不談，光從內文就知道這則言論非李鴻章所言，因為內容太過荒誕。
稍微接觸過台灣開發史的人就知道，台灣瘴癘蠻荒之說在明末清初還能成立，
到了清末光緒年間說台灣是瘴癘蠻荒之地，簡直在鬼扯！
我不否認台灣地區或許仍有些傳染並未曾妥善解決，比如日本在甲午戰爭期間攻擊澎湖時
，曾因傳染病死去不少人，但這僅僅是對日軍。
清中葉之後，台灣的人口增長頗速，經濟貿易也十分繁榮，怎麼也不能說是瘴
癘蠻荒！李鴻章是何等人物，他會講出台灣是瘴癘蠻荒這種白痴言論嗎？
同治年間，英法商人在台灣設立許多洋行，發展樟腦貿易，日後中法戰爭更染指台灣。
李鴻章在中法戰爭期間擔任的職位是直隸總督兼北洋大臣，經此戰役，他會不知道台灣
的重要？法國人都要的台灣，李鴻章會笨到不知道他的重要性？
牡丹社事件，日軍侵台，李鴻章全力支持清朝政府派沈葆楨為欽差大臣率艦赴台灣巡閱
，還調自己在徐州的唐定奎部淮軍6500人到台灣，若此論為李鴻章所言，他先前又何必
做這些動作？
更別說，劉銘傳是李鴻章提拔的部下，即便台灣的近代化他不如劉銘傳瞭解，可至少也應
該有所耳聞，台灣辦自強運動，劉銘傳推動的近代化導致台灣士紳不滿，還鬧到慈禧那
裡去過，結果劉銘傳被撤掉台灣巡撫，此事如此之大，事涉自己的老部下劉銘傳，
李鴻章又焉能不知台灣近代化一二。
故此『台灣瘴癘蠻荒，棄之不足惜！』的言論實為謠言！
至於這種謠言是否現代台灣民眾所捏造，我則認為未必！
也有兩種其他可能，其一是馬關條約簽訂後，台灣本土知識份子忌恨清廷與李鴻章丟棄
台灣的言論，其二也有可能是當時清朝本土知識份子用來抹黑李鴻章賣國的謠言。
馬關條約簽訂之後， 李鴻章在清朝受到大量知識份子唾罵，罵他漢奸，說他兒子李經芳
取日本老婆因而賣國的言論都有，所以有這種謠言也沒什麼！
其實涉及李鴻章本人或其下北洋艦隊的謠言真的不少
諸如北洋海軍軍艦主炮晾衣、李鴻章臨死上奏推薦袁世凱任直隸總督接他的班等等
而且這兩則到現在都還有不少學者相信。

個人認為有可能為施琅攻臺後，棄保爭論之言遭誤植。惟未詳考起居注與內閣檔，亦止於猜測。而本條目論點在無明確引證紀錄又有誤導之虞，似應合併至乙未割臺並明言來源爭議或逕予刪除較妥。--Aaa8841 (留言) 2010年2月24日 (三) 05:35 (UTC)回覆

沒有受過基本學術訓練或連起碼的史學方法都毫無概念的人，才會連流言和事實都無法區別。說穿了，這是流言和事實的爭議。現在這個條目要呈現的，是此語為流言。流言和事實當然都可以呈現在維基上，但前題是必須"信者存信，疑者存疑"。也就是沒有確切根據的就是流言，有可靠依據的才是事實，兩者必須區隔開來，斷不可把流言當成事實來討論或陳述。"鳥不語"一段話，就是最典型毫無可靠根據的流言，而且現在也沒人說要把這則流傳很廣的流言從維基移除，而只是揭露了其為流言的本質，如此有何爭議?有人扯到康熙時的棄保論，只是轉移討論問題的焦點，扯再多也不會改變此語是流言的事實，除非能拿得出紀錄此語的可靠原始資料。--Aki2009 (留言) 2010年2月27日 (六) 15:44 (UTC)回覆

  • 接受您的見解。個人認為較有問題處在於條目中敘述用語不夠明確顯示其流言特質。其餘關聯性較低之鋪陳如「三年一小反、五年一大亂」之出處也以清代檔案為佳，以現有僑委會教材作注有信度與中立之問題，否則可能所引示例亦為流言。嘗試修飾看看。--Aaa8841 (留言) 2010年2月27日 (六) 17:04 (UTC)回覆

牡丹社事件?

最新留言：13 年前1則留言1個人參與討論
  • 請問這段話「而在其後發生日本出兵佔據台灣恆春之時，捨近求遠調動駐防徐州的精銳部隊6,500人赴南台灣布防，並最終成功以局部優勢兵力逼退日軍，保衛了台灣。該事件之後，李鴻章將這批精銳部隊留在台灣駐防。如果李鴻章認為台灣輕易可捨棄，則不會如此大費周章，而應該不布防或者至少就近調取廣東福建的部隊。」是指1874年日本進犯恆春半島的牡丹社事件嗎?Encolpius (留言) 2011年1月14日 (五) 16:24 (UTC)encolpius回覆
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