维基百科

讨论:思源垭口

Jimmy-bot在话题“思源垭口位于宜兰县大同乡南山村？”中的最新留言：6年前
了解更多有关此页面的信息
          本条目页依照页面评级标准评为丙级。
本条目页属于下列维基专题范畴：
台湾专题 （获评丙级、中重要度）
本条目页属于台湾专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科台湾类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
 丙级丙  根据专题质量评级标准，本条目页已评为丙级。
 中  根据专题重要度评级标准，本条目已评为中重要度。

新条目推荐

最新留言：在9年前发布36条留言19人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

处理时在候选页的最后结果

处理人：—Istcol (留言) 2010年4月7日 (三) 17:08 (UTC)回复

后续探讨：答案不唯一

两溪的分水岭是一条超过一百公里长的山脊线，东南端起于南湖北山，经审马阵山、多加屯山、思源垭口、720林道东侧棱线、2560米山峰、2781米山峰，至西北端止于喀拉业山与桃山间棱线。--Kolyma（留言） 2013年3月18日 (一) 16:46 (UTC)--Kolyma（留言） 2013年3月26日 (二) 14:02 (UTC)回复

问题若改为“省道台7甲沿线的哪一个地方分隔大甲溪与兰阳溪？”答案就唯一了。--Kolyma（留言） 2015年8月20日 (四) 14:13 (UTC)回复

2010年4月7日登上DTK，现在是2015年8月了，你看看这样时间已经超过多久了？所以，在过去是没有一个DYK会因为时效已过，改了题目就可以重新登上DYK之先例，你如此事后诸葛，不知是有何意义？我看你在你的讨论页留话说：“该条目引起的风波已够多，若没很大的必要，还是少动为妙。”不明白为何你会自打嘴巴，继续碰触这议题来重掀波澜呢？而且看到你在这里，为了怕惹事生非，当你回答了这议题之后，马上就叫管理员保护你的讨论页。--36.233.190.174（留言） 2015年8月30日 (日) 06:43 (UTC)回复
未见Kolyma说要换了题目再等一次DYC啊？自己有意过度联想吧。--Kuailong™ 2015年9月1日 (二) 03:46 (UTC)回复
  囧rz……：而且那个请求保护根本与此议题无关，也不是我自己提出的。--Kolyma（留言） 2015年9月1日 (二) 14:12 (UTC)回复
@Kuailong：因为很难想像会有人事过5年之后，现在重启讨论只是为了换题目，那么换题目又是为了什么？否则他为何经过5年才拿出说，而不是当时马上说，他现在也没说，只是在言其左右，像他说：“而且那个请求保护根本与此议题无关，也不是我自己提出的。”通常一般人面对过去的事情是不会放在心上，像这种隔了5年才说，应该就是放在心上这种人，我合理的怀疑他等5年才讨论换题目是为了登DYK。--36.233.252.177（留言） 2015年9月5日 (六) 17:30 (UTC)回复
您就继续怀疑吧！--Kolyma（留言） 2015年9月6日 (日) 11:54 (UTC)回复
没有规定说条目在之前有登过DYK就不能改题目，可是上面的新条目推荐是存档讯息，我就不知道存档能不能改题目了。--114.46.239.19（留言） 2015年9月6日 (日) 12:13 (UTC)回复
光换个题目又不能重新上首页，读读DYKC规则再来怀疑吧。--Kuailong™ 2015年9月6日 (日) 22:17 (UTC)回复

同一条目过去登过DYK，能允许改了提问的题目再重新登上吗？

最新留言：在9年前发布4条留言4人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年9月16日 (三) 00:42 (UTC)。回复

在Talk:思源垭口#后续探讨：答案不唯一讨论，现在有人提出DYK当初提问的题目有问题，要求更改题目，但问题是时效已过了，所以想请问各位，过去曾有这种例子，能允许改了题目再重新登上DYK吗？我看规定没有看到哪里是有写说改题目就能再次登上DYK，不然的话，不知道事后诸葛用意何在，令人想不透为什么会有人时效过了那么久，却才来讨论当时DYK提问的题目。--36.233.190.174（留言） 2015年8月30日 (日) 06:50 (UTC)回复

有必要为了提问的争议重新选一次DYK么？ DYK评的主要是内容，内容没有大问题就行。--天天 (留言) 2015年9月4日 (五) 18:26 (UTC)回复

因为他说：

“
问题若改为“省道台7甲沿线的哪一个地方分隔大甲溪与兰阳溪？”答案就唯一了。
”

--36.233.252.177（留言） 2015年9月5日 (六) 17:07 (UTC)回复

王功、白冷圳、思源垭口、高美湿地居然都是同一人所写，而且错误连篇，维基百科能允许这样做吗？

最新留言：在8年前发布2条留言2人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年9月6日 (二) 16:42 (UTC)。回复

我注意到王功最近发生编辑战，经过深入了解后，我才赫然发现这并不只是王功有这种内容错误的问题，就连白冷圳、思源垭口、高美湿地也都有：

以上整理得知，根本是错误连篇，维基百科能允许这样做吗？虽然已经有管理员Kolyma出面处理，却也仅止于王功，而且还身陷编辑战的危机当中；除了我希望王功这条目有这种内容错误的问题是由各位去处理之外，我也希望能一并连带将连白冷圳、思源垭口、高美湿地这些一样的问题可被各位去处理。老是有这种错误连篇的内容却都是同一人所写，不知道是不是故意乱写的？甚至在这种情况下，也会令人不禁怀疑是不是假藉说是自己写的有根据来源，其实只是找一堆来源放在条目里好看而已，写了什么内容都不是依照来源去写的（阴奉阳违）？如果真的是如此，那也太夸张了，居然明目张胆，像这种阴奉阳违的编辑行为是违反什么方针指引？--114.46.235.186（留言） 2016年8月27日 (六) 10:19 (UTC)回复

外部链接已修改

最新留言：在7年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了思源垭口中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月12日 (一) 09:23 (UTC)回复

思源垭口位于宜兰县大同乡南山村？

最新留言：在6年前发布69条留言5人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年3月23日 (五) 16:42 (UTC)。回复

刚才查了一下，那个来源是用户 IP 114.46.8.17 在2015年11月10日 修改的，来源本身是错误的，已参考旧版本更正来源为大同乡公所官网页面，上面明确写着“行政区域属南山村”。如果您不相信乡公所官网、不相信地图、不相信Google街景的照片，建议您不妨亲自到现场勘查；如果没空去，也可以参阅Tony的自然人文旅记（1278）。--Kolyma（留言） 2018年2月10日 (六) 06:57 (UTC)回复
@Kolyma：来源本身是错误的？我不是不相信，而是Wikipedia:可靠来源的问题，现场勘查并不是在查来源。如果思源垭口是位在宜兰县大同乡南山村，别的来源应该会有类似的记载，问题是只有大同乡公所官网页面才这样写。你可以试想，假设每一个来源之中，只有大同乡公所官网页面获得有第三方来源佐证（见Wikipedia:可靠来源），这不就说明了剩下的其它来源会给人存疑；但现在不是，所以引用哪一个来源都会是问题，包括了大同乡公所官网页面。Kolyma，我想你会被选为管理员，方针指引应该比我更了解才是，可是当我看到你这些话之后，我对你留下疑问：“你真的了解方针指引吗？”--Kai（留言） 2018年2月10日 (六) 13:33 (UTC)回复
“只有大同乡公所官网页面才这样写”是错误的说法，上面就已经提到好几个来源；而且条目讨论页的历史纪录也有。建议您弄清楚垭口位置与县市界关系。--Kolyma（留言） 2018年2月10日 (六) 14:46 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月10日 (六) 15:01 (UTC)回复
至于方针指引，提醒您维基百科:可供查证#可供查证不等同正确有写：“来自于可靠来源的内容亦可能有误，而若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则亦有可能被删除。”--Kolyma（留言） 2018年2月10日 (六) 14:53 (UTC)回复
原视的这篇报导也有提到：“为了更有效巡守全长4公里的罗叶尾溪，居民希望宜兰县府与乡公所能将附近闲置已久的旧思源派出所，作为巡护队的管理基地……”请注意提到的行政区是“宜兰县”。--Kolyma（留言） 2018年2月10日 (六) 15:16 (UTC)回复
虽然思源派出所是以思源垭口命名，但就算思源派出所在宜兰县，也不代表思源垭口也在宜兰县；最有名的例子就是林口长庚医院以新北市林口区命名，但它并不在新北市。-游蛇脱壳/克劳棣 2018年2月11日 (日) 09:58 (UTC)回复
不好意思，这是写给知道罗叶尾溪、思源垭口、思源派出所与县市界相对位置的人看的，所以并未详细说明（罗叶尾溪、思源派出所都在思源垭口的南侧）。如果您有兴趣，敬请参阅前述 Tony 的文章，最好边读边对照该文最后面的地图。--Kolyma（留言） 2018年2月11日 (日) 15:45 (UTC)回复
简单地说，思源垭口比思源派出所离台中市更远、在宜兰县更里面是吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2018年2月11日 (日) 16:03 (UTC)回复
是的。Google Map也标示得很清楚，不过有胜溪上游在宜兰县境内的河段应标为“罗叶尾溪”才对。--Kolyma（留言） 2018年2月11日 (日) 16:09 (UTC)回复
自从南山部落组巡守队在罗叶尾溪护鱼后，该地区已经引起宜兰县政府、大同乡公所及诸多媒体的重视，并已产出许多报导。虽然其重点并非在于思源垭口与县市界的相关位置，但多多少少都会提到罗叶尾溪流域属于南山部落的传统生活圈，而且也是在宜兰县辖区内。如此一来，如同有更多的证据说明思源垭口在宜兰县境内。--Kolyma（留言） 2018年2月11日 (日) 16:22 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月12日 (一) 04:50 (UTC)回复
如果地理程度够好（有能力在等高线图上自行找出鞍部位置）的话，参阅有等高线的地图就明了一切了。--Kolyma（留言） 2018年2月11日 (日) 16:40 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月12日 (一) 04:50 (UTC)回复
@Kolyma：
我在跟您讲的是“这个议题”的各种参考来源，包括本讨论串先前提到的“地图”、“Google街景的照片”、“《Tony的自然人文旅记（1278）》”，以及条目讨论页的历史纪录所述者；而不仅仅是条目中有列出来的来源。您要谈这个议题，怎能不弄清楚垭口位置与县市界关系？如果只是人云亦云，那就不用再多谈了。--Kolyma（留言） 2018年2月18日 (日) 14:44 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月19日 (一) 03:39 (UTC)回复
我所举的来源都有大比例尺地图及相关文献佐证。您如果真的想质疑其正确性，那么请您提供比例尺够大且明确画出垭口位置与县市界的地图；或有县市界标志及垭口位置的照片，亦或其他能“充分说明”垭口位置与县市界关系的可供查证之可靠来源。如果只是一句话而已，之前见多了，那就不用再多谈了。--Kolyma（留言） 2018年2月18日 (日) 14:59 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月18日 (日) 15:11 (UTC)回复
垭口位置的判断并不是什么大学问，高中地理课本读通就具备此一能力了。事实上，《地球上的火星人-下巴 (野地旅)》也是证明“思源垭口在宜兰县境内，而非在县市界上”的一个宝贝，只是看您会不会用而已。第一、如果地理程度够好（有能力在等高线图上自行找出鞍部位置），光看那张等高线地图就知道垭口位置不在县市界上；第二、地图下方注解有写“两溪分水岭位于开路纪念碑附近的七二零林道叉路口附近”，就已明确指出垭口的位置。--Kolyma（留言） 2018年2月18日 (日) 14:44 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月18日 (日) 15:22 (UTC)回复
我在2011年4月14日首次就此议题发表意见时，也是参考同一篇文章所引用的同一张地图，只是文章网址不同而已。--Kolyma（留言） 2018年2月19日 (一) 06:32 (UTC)回复
既然你拆成三次说，我就拆分次去逐一回应：
  • 根据来源去写，怎么会是你说的“人云亦云”，你的逻辑我不懂。如果按照你说的，只因为我问这问题，所以我就要弄清楚垭口位置与县市界关系，请问这与“条目按照来源写”是有何关连，你还是没有回答到呀！你一再地说我要弄清楚垭口位置与县市界关系，但是写条目是按照来源去写条目，我自己又不是来源，不懂你要我弄清楚是做什么用？
  • 我问题并没有质疑正确性，因为我原本问题只是对条目引用这个来源，却没有按照来源去写，如此才来问。不懂为何你认为我在质疑“正确性”，你是否知道我在问什么吗？
  • 你要在讨论里搞研究，我不会干预，但是你不要用这种态度对我说话（注1），请你就事论事！这当中我看到你提到很多来源，如果来源里并没有写明它以调查、试验等方式证明（驳斥），我们只能按照来源去写，比如《地球上的火星人-下巴 (野地旅)》：
    • 它是有写“宜兰县大同乡思源垭口”，但是我没看到过程中有何方式在证明，而你却说它有证明，你如何知道？
    • 我们是可以按照它去写“宜兰县大同乡思源垭口”，相对在没有可靠来源之前，还是有可能出现别人引用“思源垭口位于宜兰县与台中县之交界点”这种来源，所以我们无法光凭地图（注2）或自己的地理程度（注2）去写入条目，因为Wikipedia:非原创研究。
注1：指“……的判断并不是什么大学问，高中地理课本读通就具备此一能力……只是看您会不会用而已”这种表达，给人感受就是……。
注2：对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。（我知道这一种规则或许有争议，地图能否被合理的引用，我也不知道！）
注3：未发表的事实、争论、观点、推论和想法。--Kai（留言） 2018年2月22日 (四) 09:38 (UTC)回复
(：)回应再次提醒维基百科:可供查证#可供查证不等同正确有写：“来自于可靠来源的内容亦可能有误，而若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则亦有可能被删除。”在本讨论串及该条目讨论页面（请参见存档）中已经有很多证据证明县市界不经过垭口，而且几乎都是WP:可供查证的WP:可靠来源。建议您还是好好读读，若有疑问我愿意说明。不想弄清楚垭口位置与县市界关系，就没有办法理解什么是对的、什么是错的。
在等高线地图上研判地形，的确是台湾的高中地理教材，网络上就有以等高线图研判鞍部的师大附中地理考题。我是就事论事，别无他意，请阁下勿多所联想；况且我是用“读通”的字眼，这本来就不是件容易的事。
《地球上的火星人-下巴 (野地旅)》有两个证据：第一是等高线地图，建议您比对前述考题的附图，应可理解鞍部的位置就在开路纪念碑与720林道路口之间。第二是地图下方注解有写“两溪分水岭位于开路纪念碑附近的七二零林道叉路口附近”；两溪分水岭原本是一连串的山脊线，这篇文章是在谈溪谷，所以意指（两山之间）山脊线的最低点，那就是鞍部，也就是垭口啊！所以该注解等同“垭口位于开路纪念碑附近的七二零林道叉路口附近”。
地图也是文献的一种，而且在某些地理议题上，其参考价值远非文字可比拟。本议题是探讨鞍部（垭口）与行政区边界关系，除了现场勘察、现场照片，就非地图莫属，尤其是大比例尺的等高线地图。不是说文字描述一定不行，但极费功夫。
至目前为止，我看到的所有错误描述本议题的文献，大多只是简单的一句话而已，少数附地图的都是极为简略的示意图，而且印象中都没有附上参考来源。“套用”维基百科的术语，算是缺乏“可供查证”的“可靠来源”。--Kolyma（留言） 2018年2月26日 (一) 15:52 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月26日 (一) 16:02 (UTC)回复
(：)回应我知道，但是维基百科:可供查证#可供查证不等同正确有写：“但如果该内容是重要的少数观点，则一般不应当删除，而应按比重提及该内容，并同时提供有关理据说明其被其他可靠来源认为有误。”只要你表达有顾及别人的感受，你说就事论事、用“读通”的字眼就不是重要了。另外，我想确定一下。你去对我证明这些，如果是符合可靠来源，你应该将这些话去写在条目，但是我不懂你为何一直对我上地理的证明课？至于地图，没有人说不可以用，像我写条目也会引用地图，但是就会像我问题中所说：受到Wikipedia:可靠来源、Wikipedia:非原创研究的考验。--Kai（留言） 2018年2月26日 (一) 16:26 (UTC)回复
本议题是对错分明的事，不赞同以“观点”的角度思考。我的确就事论事，也提供相关的高中地理考题，还是建议您不必多所联想。“读通”是很高的境界，我也只能这样说。我在您的个人讨论页面上已经说明（过去）不想碰条目本身，不知您为何再问？--Kolyma（留言） 2018年2月26日 (一) 16:42 (UTC)回复
我在您的个人讨论页面上已经说明（过去）不是在问垭口位置，因为我当初问题是这样说，重点是放在“思源垭口#位置”这章节上，所以我才会询问它这样写是否有Wikipedia:可靠来源、Wikipedia:非原创研究的问题。但是，我看到你一再向我证明“县市界不经过垭口”，并要求我弄清楚垭口位置与县市界关系，这应该不是我多所联想吧？所以真的很抱歉，我对你“读通”还不是很高的境界，只好再问：如果我按照你说的话去做，这是否能处理“思源垭口#位置”这章节的问题？--Kai（留言） 2018年2月26日 (一) 18:59 (UTC)回复
那是个已经被证明是错误的来源，也删除掉了。我已经提过不想碰条目本身，因此没兴趣回答您的问题。--Kolyma（留言） 2018年2月27日 (二) 00:41 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月27日 (二) 04:16 (UTC)回复
但是我没有叫你碰条目！我回应你提供的每一个来源：
    1. 除了地图，剩下都是文字记载的，这些来源是有写思源垭口在宜兰县，但是所谓“被证明”是指这个来源有用调查、试验等方式得出结果，进而发表在来源上而成为我们看见的记载；因此，我在记载上看到的是：这么多来源所出现二种版本的记载，一个写宜兰县，一个写台中市与宜兰县交界，它们二者之间没有一方在“文字记载”上反驳另一方，只是各自写自己的。
    2. 如果是引用地图作为来源，当自己看到什么就写什么，这是没问题的，但是你也知道的，地图有很多种，精确的定位图与旅游的交通简图都可被引用，由于前者通常是政府或军方航测，又或是为了学术研究而实地勘查才绘出精确地图，这样地图本身的可靠程度是比较高。
以上二点可知，我们是引据自己看到的地图显示，对文字记载的二方来源去判断哪一方是写错的，这种证明方式会有Wikipedia:中立的观点的问题，因为“这是我们判断去对来源做出来的筛选”，除非有一个文字记载的来源在介绍，作者自己引用地图去描述思源垭口的位置，我们才能从他写的知道是位在县市交界，因而采用他。当有人质疑为什么排除另一方所写“台中市与宜兰县交界”的来源，我们就可以引据他写的来源有用地图描述思源垭口的位置，根据他所写的而修改；但是地球上的火星人-下巴 (野地旅) 是写：“思源垭口附近地图，可从道路形式看出北侧（兰阳溪）源头处非常的陡，南侧（大甲溪）则相对来的直。两溪分水岭位于开路纪念碑附近的七二零林道叉路口附近”，他引据地图而没有提及到县市交界或宜兰县的问题，我们无法凭空得知，所以我们就不能违背Wikipedia:中立的观点，用自己看到地图去筛选什么来源写错而删除。--Kai（留言） 2018年2月27日 (二) 09:08 (UTC)回复
“凭空得知”？阁下的见解颇为特殊。--Kolyma（留言） 2018年2月27日 (二) 09:29 (UTC)回复
你有看到吗？如果有，请指出它写在哪里，就像我将原文如原封不动地列出来，那我就会知道是不是被证明。--Kai（留言） 2018年2月27日 (二) 10:16 (UTC)回复
@Kolyma：你不用跑去楼下留言：“台湾行政区划边界的定义采用地图描绘方式，并无文字描述。”，我查历史看到留言时间的前后顺序，就知道你在隔空回应我问你的问题。至于“硬要追求不存在的文字描述，有如舍本逐末，实不可取”此话，请你掌控一下你自己发言，那些话都是形容“人”才会用的言辞，请你就事论事。--Kai（留言） 2018年2月28日 (三) 12:30 (UTC)回复
重要的阶段性结论或具独立性议题另立章节并无不妥。我用这些成语是形容做事方法。另外，建议您不必列出我删除掉的发言，意义不大。--Kolyma（留言） 2018年2月28日 (三) 17:36 (UTC)回复
1.我没认为不妥。只是你另立章节都是在回答我，如果不是因为你先对我说明之后才这么做，表面上看到可以说是向大家说明范例。我意思是想对你说：
我对你的疑问不是来自于你说的话，而是我对方针上问题还没获得厘清或答复。也就是说，即使我看到你提供每一个来源的记载全指向“位于宜兰县”，或者按照你教导地图判读的方法去看出垭口的位置，我仍然是处于疑问，因为这仅止于查阅来源所写及对地图的判读而言。因此，我原本问题是问：为何条目没按照来源写、思源垭口#位置是否有可靠来源、原创研究这二个问题。
2.形容做事方法？即使如此，“追寻不存在的东西，有如舍本逐末、缘木求鱼”这句话仍存在问题：在引用来源时，我不知道方针指引有哪一个是叫我们自己证明，才能引用这一个来源的记载而写入条目。
以上二点，我说的都还是在于询问方针指引的问题。至于你另立章节的用意，对照我的问题来看，还有你之前对我说的话，显然你是在说：这问题就是要透过我的范例，自己去弄懂垭口位置与县市界关系。对我的问题而言，即使我对你那三个范例都弄懂，我还是不知道可不可以这么做，或者是能像思源垭口#位置这样写吗？--Kai（留言） 2018年3月2日 (五) 10:33 (UTC)回复
(＊)提醒：不是我们证明，而是地图上就是如此标示。--Kolyma（留言） 2018年3月3日 (六) 14:39 (UTC)回复
我知道，我只是对这种做法提出疑问。--Kai（留言） 2018年3月4日 (日) 22:08 (UTC)回复
其实一些地图判读原则是没有文献的。在过去存档的讨论期间，我有去问专业人士有助于厘清一些说法(比如说垭口的位置应该只计算地图上标注的地理特色点，或者要计算一定的区域；还有地图在不同比例尺下是否都是“对的”，例如思源垭口可以在尺度较大时视为在县市界、尺度较小时视为宜兰县内)的文献来源，但没有人给出相关的文献。只能说中文学界对这类的东西似乎不太重视，觉得大家有默契就好了。--Reke（留言） 2018年2月23日 (五) 12:39 (UTC)回复
@Reke： 你是在对我说吗？--Kai（留言） 2018年2月26日 (一) 15:24 (UTC)回复
我对地图没有意见，要引用是可以引用。我只是就可靠来源、中立观点这些方针去回答而已。如果地图本身的问题所造成，那就是涉及可靠来源，如果地图是够可靠，因为被证明是错的，借此理由删除原有引用来源的内容，这涉及中立观点。现在情况是，地图不算是被证明，有人认为是证明，这当中缺少有来源引用地图以文字记载的方式介绍思源垭口的位置，我们才能知道被证明，既然缺少了，却要以维基百科:可供查证#可供查证不等同正确规定“若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则亦有可能被删除”，借此合理删除原有引用来源的内容，这就涉及游戏维基。--Kai（留言） 2018年2月27日 (二) 10:38 (UTC)回复

台湾行政区划边界定义

据本人所知：台湾行政区划边界的定义向来采用地图描绘方式，并无如下个讨论串那样的文字描述方式（若有敬请告知）。研判一个地点与边界的关系不透过地图（最好是高比例尺的地图），硬要追寻不存在的东西，有如舍本逐末、缘木求鱼。--Kolyma（留言） 2018年2月28日 (三) 02:07 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月28日 (三) 08:45 (UTC)回复

原来你在这则回应告诉我见解特殊是这个意思呀！既然你说追寻不存在的东西，想必你看地图可以不必透过文字描述，自有一种方法知道思源垭口在哪里，请问你是用什么方法呢？如此一来，就知道是不是舍本逐末、缘木求鱼。--Kai（留言） 2018年2月28日 (三) 12:21 (UTC)回复
教材范例就在下下个子标题。--Kolyma（留言） 2018年2月28日 (三) 15:30 (UTC)回复

文字描述边界的范例

这些年来每当有人探讨此一议题，我多半会提到那些以介绍地景为主的文字文献并没有充分描述鞍部（垭口）与县市界的关系；刚才也提到文字描述边界的不容易。先前在编辑中国西南边境河流条目时，有查阅《中华人民共和国和越南社会主义共和国陆地边界条约》，条约中以文字描述边界的方式，颇值得参考。不过用语虽然已经很精确，但还是得对照地图才比较容易理解。--Kolyma（留言） 2018年2月26日 (一) 17:02 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月27日 (二) 04:19 (UTC)回复

我印象中，玉山国家公园的计划书对于划设的范围是用文字描述，虽然是有附图，但如果是写入条目，我是不清楚以文字描述为主还是以地图为主，因为我看到Wikipedia:可靠来源是写：“和文字类型的内容相关”，如果是以文字描述为主，那么在什么情况下是以地图为主？这问题一旦清楚，便很容易视情况能判断出怎么引用来源会符合方针指引。--Kai（留言） 2018年3月2日 (五) 10:54 (UTC)回复
“规则是死的，人是活的。”规则“没述及”或“明显不适用”的时候，就应该用常识或专业知识来判断。有关地理学上的地形、方位等议题，地图是最佳的参考文献，“远非文字文献之所能及”。况且，本议题中的“县市边界”，根本就没有文字文献。--Kolyma（留言） 2018年3月3日 (六) 13:06 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年3月3日 (六) 15:44 (UTC)回复
是呀！所以我才会来问。你有说“专业知识来判断”，这我从来没想过，因为我没遇过本议题的情况，像是翘翘板：二边记载不一。那么你意思就是说：来源本身的问题，我们只能自己多方查证（包括地图），以寻求来源当中哪一边记载是符合我们的查证结果，而且这方法没有被任何规则所不允许？--Kai（留言） 2018年3月4日 (日) 21:37 (UTC)回复
我直觉认为很合理。不过还是查了维基规则，得知维基百科:可靠来源#评估来源有写：“编辑者必须谨慎地评估来源并且决定哪一个是最可靠、最权威的。”--Kolyma（留言） 2018年3月5日 (一) 04:22 (UTC)回复

等高线图研判地形特征教材范例

由等高线图研判地形特征，是地形学的基本技能，甚至在台湾高中地理课本也有述及，并有师大附中高一地理考题为证。因此，所谓“地图判读原则是没有文献”的说法大有问题。由于网络上相关教材一找就有，我就直接列于此处，不想再到图书馆找书面资料佐证了。

  • 壹读网站的《一分钟教你看懂等高线地图》（因该网站被维基百科列为黑名单而无法提供连结，麻烦自行搜寻）

第三项表格内文为简体字，明显不是来自台湾，故修改本议题开头文字。 --Kolyma（留言） 2018年2月28日 (三) 04:10 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年3月7日 (三) 17:04 (UTC)回复

纵然地图可以引用，从等高线的曲线变化与间距密度，判读符合定义“鞍部”的地形，此一方法是很容易的；但问题是，这里是讨论，要是引用地图写入条目，此一方法会被维基百科允许我们这么做吗？--Kai（留言） 2018年3月2日 (五) 10:44 (UTC)回复
关于您问的：要是引用地图写入条目，此一方法会被维基百科允许我们这么做吗？
请见台3线第3条来源《桃园市龙潭区行政区域图》，这幅地图很清楚地显示出台3线由东北往西南方向离开桃园市大溪区后，先是短暂地通过龙潭区，然后短暂地通过平镇区最南端的狭长尾巴，才二度进入龙潭区，由此证明了台3线是有通过平镇区的(这也使得平镇区成为极少数台1线、台3线皆有通过的乡镇市区，不过光是这幅地图无法证明后面这一点)，至今也没人说这个来源或它所支撑的内文不可靠，毕竟它来自内政部台湾行政区域图网站，虽然这个网站后来挂了。
还有外埔区的第1条来源《台中市神冈区行政区域图》，它指出台中市外埔区与神冈区有着约25米长的边界，而非仅交于一点，证明了外埔区与神冈区是相邻的，至今也没人反对这个来源与它所支撑的内文。
所以看不出来以可靠的地图作为来源有什么不被允许的。-游蛇脱壳/克劳棣 2018年3月2日 (五) 18:41 (UTC)回复
那么剩下的可能就是二种：第一种、因为个人的语文造诣，影响到编者（写手）对地图所见的描述；第二种、编者（写手）对地图所见的理解与别人是不同，产生判读误差。如此一来，如果条目问题是发生第二种，编者（写手）自己很容易会误以为是地图造成，因为无论地图的尺度到多么精确，即使是用上地形图、等高线图去佐证，不一定能知道为什么他自己看到是如此，非得经由更多人的亲眼验证才能知道。--Kai（留言） 2018年3月4日 (日) 22:05 (UTC)回复
第一种在文字文献也会发生，迟早会有他人察觉而出面修正。第二种我觉得发生几率不大，因为这些方法都非常明确，否则也不会列入高中教材及考题。倘若真的有人误判，迟早也会有他人察觉而出面修正。--Kolyma（留言） 2018年3月5日 (一) 04:38 (UTC)回复

列内容农场的网页不是可靠文献啊 @@--Reke（留言） 2018年3月5日 (一) 09:32 (UTC)回复

网站被列为不可靠，并不代表上面的每一篇文章都不可靠。况且列举这些网页的目的只是当作教材而已，并没有要写入条目，不必受限于维基规则。不过既然我质疑“地图判读原则是没有文献”这句话，还是得花些时间作进一步说明。
“能判释等高线地形图”已列入《普通高级中学必修科目“地理”课程纲要》的“具体目标”，前面的讨论也列举师大附中高一地理考题连结为证，而且恰好就是“鞍部”考题。如果您觉得这样还不够，建议到书店翻翻高中地理课本或参考书，或是到图书馆翻翻大学地理学或地形学书籍，很容易就可以找得到相关内容。当然，提出质疑的是我，劳您大驾有点太过强求，所以我也找了一些应该足够可靠的网络资料并列举如下。不过说实在，都没有像上面的所谓“内容农场”网页那么容易理解。
--Kolyma（留言） 2018年3月5日 (一) 14:08 (UTC)回复
按上面的文献，鞍部除了一个小点，是否至少还要加上两侧数条朝着此点的等高线的“面”才算呢？这些文献没有解决我所说的，鞍部到底只能计一个点，还是有一个区域的问题。县市界若有经过地鞍部标记旁V字型等高线，但没通过那个标记点，这样到底算不算在界上。这是我一直找不到说明的问题，不是看不懂鞍部定义。--Reke（留言） 2018年3月7日 (三) 07:28 (UTC)回复
鞍部范围的问题困扰您很久了。事实上，与您有同样想法的大有人在，上面列举的教材中就有，而且还不只一个。我列举这些教材用意在于质疑“地图判读原则是没有文献”这句话，倒没有针对“鞍部”定义正确与否刻意筛选。不过有时间会慢慢更换，以免误人子弟。我“猜想”会有这种问题，这是因为人们借用日常生活中形状最相近的马鞍来形容这种地形，然而马鞍是指整套鞍具，而非指单指“鞍点”，所以才会产生不必要的误解。对此，建议您姑且“相信”如下几个比较正确的定义：
另外，鞍部理论上虽然是一个点，但山地形成时其轮廓不见得符合理论，再加上风化、地震等自然因素，以及踩踏、施工等人为因素的影响，往往会形成一小块平地，但通常不会太大。这一点，经常登山的朋友一定很清楚。--Kolyma（留言） 2018年3月7日 (三) 15:08 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年3月8日 (四) 13:32 (UTC)回复
在思源垭口案例里，省道台7甲线上的县市界牌已经距离鞍部（鞍点）约五百米，而且所有的证据都指出这之间是一段大甲溪水系的“无能河”谷地。您心目中的鞍部再怎么大，都不应该跨越到大甲溪流域来，因为那已经违反“鞍部是分水岭的一部分”之地理常识。--Kolyma（留言） 2018年3月7日 (三) 16:04 (UTC)回复
建议您参阅《Tony的自然人文旅记（1278）》，里面写得清清楚楚。--Kolyma（留言） 2018年3月7日 (三) 16:52 (UTC)回复
至于您的“鞍部范围说”，2012年4月30日我就曾经质疑过，在此重述：请问范围如何定义？是相对于鞍点的距离、高度、斜率、曲率、周围面积、……的哪一个？数值区间是多少？可供查证的参考资料又在哪里？--Kolyma（留言） 2018年3月7日 (三) 16:57 (UTC)回复
已经好几年了，如果还是找不到、问不出，会不会是根本就不存在呢？--Kolyma（留言） 2018年3月7日 (三) 17:11 (UTC)回复
我还是老话：在条目写作上我暂时接受你的说法以避免编辑战，但我认为目前没有任何合格的地图学文献说明鞍部只是一个点，因为若只是一个点，“鞍部”就是一个没有任何面积的东西，几乎没办法做出任何研究。另一方面，我对你没有任何文献的情况下，就做下结论认定与你想法不同的文献描述都是以讹传讹感到不适当。最后，其实去看google地图，县市界是依著两个山头的陵线连线画的，也有通过一处最低点，并且高度跟地图实际标出的鞍点在同一等高线区间中，所以其实也有合乎鞍点的特色喔。(有版权就不截图了，有机会当面碰头的话再指给你看)--Reke（留言） 2018年3月8日 (四) 16:34 (UTC)回复
不是没有“合格”的文献，2012年4月讨论过的《Geographic Information Science and Mountain Geomorphology (Bishop & Schroder)》应该是教科书等级的，只是您的解读与我不同而已。不过还是得提醒您，上面可没有只字片语与鞍部“范围定义”有关。我不晓得您所谓的“研究”是什么？如果是先前提过的一篇“XX地区XX研究”的文章，我只能说那根本与鞍部定义无关；况且用那种文章来反推鞍部定义，难道就符合您所谓合格的地图学文献吗？上面已经提过，鞍部“理论”上是一个点，“实务”上通常会是一个（等高度的）小平面。“没有任何文献”是错误的，光是本阶段整个讨论串提到的就有好几个，不知您为何要如此描述？您最后有关Gooble地图的描述并不正确：鞍部/鞍点（路径起点）是在图中台7甲线720林道路口附近，该处标高介于等高线1960ｍ与1980ｍ之间；而最近的县市界最低点应在其与罗叶尾溪交会处（路径终点），该处标高已低于等高线1960ｍ，怎么会是在同一等高线区间？--Kolyma（留言） 2018年3月10日 (六) 18:35 (UTC)回复
另外，我一直提醒您：“鞍部是分水岭的一部分”，当地县市界最低点有罗叶尾溪流过，就不可能会是鞍部。--Kolyma（留言） 2018年3月10日 (六) 18:43 (UTC)回复
还有，严格讲起来，鞍部定义是地形学的研究范畴；地图学是探讨“地图的理论、编制技术与应用方法”，不过有时侯也会述及地形特征的定义。--Kolyma（留言） 2018年3月10日 (六) 19:01 (UTC)回复
请你给我一个文献，中间有明确出现‘鞍部“理论”上是一个点，“实务”上通常会是一个（等高度的）小平面。’这句话的同义语。至少我目前都没看到，这样子你懂了吗？orz--Reke（留言） 2018年3月10日 (六) 19:14 (UTC)回复
我用另一个方式阐述我感到疑惑的点好了，“玉山”是否位于南投县信义乡、高雄市桃源区及嘉义县阿里山乡交界处？依你所教授的地图判读法：应在南投县境内，距三者交界处60米？毕竟，我实在也举不出若要把“玉山”(不是玉山国家公园)当成一个区域的话，要从海拔多少、坡度斜率多少以上才能算，也没有什么地图会画出一个区域来当玉山的确切大小……？--Reke（留言） 2018年3月10日 (六) 20:14 (UTC)回复
有关鞍部“理论”上是一个点的文献早已提出，现重新整理并另开子标题于下方。有关“实务”上通常会是一个（等高度的）小平面，是极为普通的常识，建议您自己去登个小山观察一下，或是问一下常登山的朋友；我实在不想为这种普通到“不见得会有人想要写下来”的事情找文献。因为既耗时，也没有实质意义。
我想您要说的是“玉山主峰峰顶”是否位于三县市交界点，还是如Google Map所绘在三界点北北西约60米处？此问题我没研究过。查阅南投县信义乡、高雄市桃源区及嘉义县阿里山乡的行政区域图，皆标示三界点就在峰顶；而且1932年二十万分之一帝国图、1944年美军五万分之一地形图也都如此标示（当时是三州交界点，前者只绘出西侧两州州界，但无损于研判台南州极东点位置）；况且，嘉义县（台南州）最东端轮廓“挤得”那么细，北侧边界线沿塔塔加鞍部到玉山主峰的山脊线而行、南侧沿楠梓仙溪山谷线而行，其目的“很明显”就是要交会于玉山主峰峰顶，看不出有偏移的必要。因此，应该是Google Map的绘图误差。当然得声明一下这是我的推论，好像还没看过有人讨论此一议题。有关“玉山主峰峰体（山体）”的范围，“我认为”就是以峰顶为中心，将其与周边主要山峰之间的山谷线围绕起来的范围就是；并非直接以高度或斜率定义。若有兴趣进一步探讨此议题，建议另开独立的讨论串，以免本讨论串拖延过久。--Kolyma（留言） 2018年3月11日 (日) 06:13 (UTC)回复
刚才查了一下《Geographic Information Science and Mountain Geomorphology》(Bishop & Schroder)，发觉第87页的下一段就有峰体(山体)的定义：“Maxwell (1870) defined a hill as the region filled by all slope lines that connect to a particular peak.”虽然是由不同面向提出定义，但结果会与我说的一样。--Kolyma（留言） 2018年3月11日 (日) 06:20 (UTC)回复

鞍部定义

有关鞍部定义，我在前面已经列举《速看！高中地理等高线地形图各专题汇总复习！》的“鞍部是山谷线最高处，山脊线最低处”（这两条线相交就是一个点），以及《三省堂 大辞林》的“（地形）峰と峰の间の尾根の最も低い地点”（山峰与山峰之间山脊线最低的地点）两项来源。不过 Reke 君似乎认为这些不是“合格”的地图学文献。在此，重新搬出2012年4月讨论过的《Geographic Information Science and Mountain Geomorphology (Bishop & Schroder)》。为了避免再度被指为“断章取义”，只好整段引用：

Passes are the other kind of singularity and are especially interesting. They form saddle points, and small circles around a pass must pass through at least two high points and two low points. The two slope lines leading from the pass through these high points continue up to peaks and are called ridge lines in the Cayley/Maxwell terminology; they correspond precisely to what we now call drainage divides. Ridge lines are mirrored by course lines, the two slope lines that lead from each pass down to pits. On a smooth surface (continuous in at least the first derivative), slope lines can meet each other only at peaks, pits, or passes.(Bishop & Schroder, p.86-87)

并试译如下：

山口(鞍部)是另外一种奇点，而且特别有趣。它们构成鞍点，并且在山口(鞍部)周围画一个小圆圈，会经过至少两个高点和两个低点。由山口(鞍部)连接这两个高点的两条斜坡线将继续上升到峰顶，在Cayley / Maxwell的术语中称为山脊线；它们恰恰对应到我们现在通称的分水岭。与山脊线相对称的是山谷线，也就是由山口(鞍部)通往山谷的斜坡线。在一个平滑的曲面上（至少一阶导数连续），斜坡线只能在峰顶、山谷或山口(鞍部)相接。

--Kolyma（留言） 2018年3月11日 (日) 03:49 (UTC)回复

最后一句话有瑕疵，不过与鞍部定义无关：斜坡线只能在峰顶、山谷“线”或山口(鞍部)相接。--Kolyma（留言） 2018年3月12日 (一) 15:32 (UTC)回复

嗯，我依然认为既然此文字中 Passes 跟 saddle point 不是同义词，saddle points 是 Passes 的构成组件之一，则 Passes 除了这个点之外还有周围的小圆圈也包括在内才对。(第二句话的 and 后的 small circles 前无动词，子句才有，显然是跟 saddle point 共用 form 这个动词。)--Reke（留言） 2018年3月13日 (二) 08:51 (UTC)回复
提醒您 and 前面有个逗点，表示它是连接两个子句，而不是两个名词。small circles 是第二个子句的主词，用来带出后面的两高点、两低点，以及下一句的山脊线、山谷线，而不是要跟 saddle points 送作堆。相关文法请参阅台湾测验中心有关“对等连接词(Coordinating Conjunctions)”的解说与例句。
另外，也请您不要忽略“Passes are the other kind of singularity”这半句。中文维基就有奇点 (数学)条目，建议您还是得看看。--Kolyma（留言） 2018年3月13日 (二) 15:03 (UTC)回复

思源垭口位置误判主因在于经建版地形图标错，而非地图比例尺问题

过去这些年来许多文献将思源垭口位置写错或标错，主因是1989年内政部发行的二万五千分之一《台湾地区经建版地形图（第一版）》不慎将思源垭口（日治时期的ピヤナン鞍部）、思源守卫站（日治时期的ピヤナン鞍部警官驻在所）位置标反了。虽然地图上的等高线与县界仍然正确，得以依据地形学知识轻易发现垭口位置标错；但大多数人显然并未察觉。详情请参阅思源垭口条目（相关内容该不该写入条目我没意见），在此不再赘述。

在地图绘制作业上，一个紧贴著两地区边界而不在边界上的地点，一般都会刻意将它绘在边界线的一侧，而非在正中央，以免误导读者。例如在这张世界地图里，中非共和国首都班吉、刚果民主共和国首都金沙萨、查德首都恩贾梅纳，皆是如此标示。而贴著海岸的地点就无妨，因为不会误解（也不会为此发生战争），例如同张地图上安卡拉的首都罗安达、塞内加尔的首都达喀尔图示皆标示在海岸线的正中央。思源垭口距离县市边界约500米，而非紧贴边界，更应当如此处理。

在实务上，思源垭口的知名度还不足以在台湾全图上出现，通常见于相关县市地图与乡镇区地图上。网络上找到的宜兰县地图、台中市地图多使用四十万分之一比例尺，该距离在地图上约为1.25mm，已经足可区别（例如这张宜兰县地图就标得合理）。而宜兰县大同乡、台中市和平区行政区域图分别使用四万八千分之一、五万八千分之一比例尺，该距离在地图上分别约为10.42mm、8.62mm，实在有够长了。

因此，将问题归因于地图比例尺的说法既不符实情，也不合宜。--Kolyma（留言） 2018年3月8日 (四) 12:55 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年3月11日 (日) 14:41 (UTC)回复

添加话题
检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:思源埡口&oldid=81664856”
返回到“思源埡口”页面。