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讨论:中国抗日战争/存档3

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有关抗日战争指挥官问题

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在编辑中指挥官列表一直有进行调整，在中立性上也常有争议性，像之前列入毛泽东这种在当时并非重要指挥官就不太适当。 是否可以将将领列表后面加上其职权以证明战争时之地位？—Darkmoon0715 2007年7月19日 (四) 12:56 (UTC)

如果真想的话，请把彭德怀改成朱德（国民革民军第八路军总司令），最好加上叶挺。旗子请使用青天白日，至少最后国共合作没有完全破裂，党旗是不能代表国家的，请不要认为当时中国分裂了。最后，指挥官与领导人是不同概念，这儿有很大问题。—Sinnim 2007年8月17日 (五) 16:34 (UTC) 我说一下我了解的历史 我是大陆人 今年大一吧. 我小时候深受党的教育. 然后 很迷信共党.曾经有段时候学历史.觉得历史书上太假了.很厌恶. 有些反共的意向的. 现在.看东西觉得还是公正一些好.现在共党是中国的执政党.毋庸置疑.所以.我的目前的态度还是支持的. 扯远的了.我觉得说些谁是谁非太无聊了. 抗战是用血和战火.是刺刀和反抗书写的历史.但是.书写历史需要人.写历史的人就一定会公正吗？ 我读共的历史.很假.国的历史.有些偏激.也假. 日方的.有些掩盖的味道. 没有绝对公正的历史. 这是我的态度. 另外.要共党抗日.它拿什么抗日？几万人的部队？ 人都是有私欲的.何况一个政党. 所以.共党的行为是可以理解的. 这就是政治. 政治的东西我不想多说. 只是各位的言论都围绕貌似政治 但是 却不是政治的主题. xee留言

我的想法是用国旗（满地红）加党徽，好比台湾总统大选的模式写出。DriftAnchor (留言) 2010年4月12日 (一) 05:23 (UTC)User:DriftAnchor2010年4月12日

首先，这是百科，简练是很重要的。另外，你的调整并不恰当，若照这样，难道后面的美军指挥官后面也要加是共和党还是民主党？党旗应该已经有了，如果你一定要说那时还没有，就请拿出可靠来源。当时边区政府是客观存在的，实行的也是党外合作，现行版本的旗帜，并没有不妥。--历史研究 (留言) 2010年4月12日 (一) 09:48 (UTC)


我提议中国将领干脆取消政党标识，一律仅用国旗（青天白日满地红旗）标出国籍即可。DriftAnchor (留言) 2010年4月12日 (一) 13:43 (UTC)

这个办法很好，两股势力毕竟都是中国人。Jiupingzi2 (留言) 2010年4月13日 (二) 09:52 (UTC)

这个方案固然干脆，但不够客观，毕竟是两股势力，还是应该有所区别。--历史研究 (留言) 2010年4月13日 (二) 03:55 (UTC)

提议寻找一个既能显示出共性，也能显示出区别的方案。--历史研究 (留言) 2010年4月13日 (二) 10:02 (UTC)

应都用当时的国旗, 彭德怀与朱德可加备注为共军将领即可. 严格来说, 抗战时中方不只两股势力, 是蒋的中央军, 红军, 各省军队的联合阵线, 名义上由委员长领导, 事实上除中央军外都要他们高兴才会听从指挥. DCTT (留言) 2010年7月4日 (日) 13:57 (UTC)

以下内容移动自正文

日本军阀仰仗日本国内的工业能力，装备高于国民革命军，并且训练有素，战术能力又高于国民革命军，整个军队长期灌输武士道亡命精神，作战意志坚决，但仍没有获得侵华战争的胜利，并在各个战场同盟国的打击下输掉了整个战争。抗日战争开战后，中共领导毛泽东等人分析了日本军阀的军事战略错误：

  1. 添油式逐渐增兵。由十几个师团一次又一次地增至三十个，最大的出兵数和进攻点受到限制。原因：对中国实力估计不足；日军兵力不足。
  2. 主攻方向不明。华中、华北平分兵力，华北方向，津浦、平汉、同蒲三路平分兵力。
  3. 缺乏战略协同。华中、华北两方面军无战略战役协同。
  4. 错过最佳战略时机。占领南京、太原后进攻停顿，缺乏战略追击队。（难道毛泽东主席不是显然在强调敌后抗日的作用吗？）
  5. 击溃战而非歼灭战，包围多歼灭少。上海、南京、沧州、保定、南口、忻口、临汾等战役，击溃中国军队居多，歼灭俘获少。侵占中国这样的大国，不歼灭国民革命军的有生力量而忙于占领大中城市，无法摧毁中国的抗战意志和力量。

日本军阀侵华的军事战略错误有对中国实力估计不足的战略错误判断，也有其兵力不足、资源有限的内在不可克服的困难，还有战役指挥、战略思路上的错误，使得中华民国最终打败日本军阀，取得最后胜利。

“数字”部分的“我们认为”不妥

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我们认为，中国抗战直接伤亡人口合计应在4100万上，合战时失踪被俘等项数字，战争直接给中国造成的死亡、伤残及失踪等项人口损失共计超过4500万人；而从人口损失的角度看，抗日战争时期中国人口损失总数应在5000万人以

什么是“我们认为”？“我们”指什么人？应该列举做出该估计的人的名字，而不是用指代不清的“我们”，否则明显有悖中立原则，或可能包含原创研究或尚未查证的内容。LuHungnguong 2007年10月13日 (六) 11:26 (UTC)

关于日军阵亡将领的数目

既然上面已经列举了名单，则后面的129人的数字应当删除..


朝鲜籍于东北抗日运动是否该纳入中日战争史中？

朝鲜籍抗日部分应该与中国战场区分开来，他们的战事可写入中国抗日内容里，但韩国抗日应该单独出来，不宜并入条目内

苏联于中国东北的对日作战是否该纳入中国抗日史中？

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朝鲜的抗日活动与苏联对日作战皆发生在中国东北。同理，苏联的对日作战，已有"八月风暴行动"条目专门介绍，不宜并入条目内。Superman (留言) 2009年5月2日 (六) 05:22 (UTC)

放个旗子，讲个指挥官有那么难？不宜？那样918有相关条目，128有相关条目，西安事变与第二次国共合作也有相关条目，怎么不见上面两位删掉勒，还是自承东北不算中华民国国土，共产党不算对日本作战的同路人，所以只要有红旗就要鬼隐?—Darkmoon0715 (留言) 2009年5月2日 (六) 15:00 (UTC)

当然是不宜并入，但是必须纳入。-孙学 (留言) 2009年5月2日 (六) 16:16 (UTC)

美国驼峰航线、中日和约、卢沟桥事变 是否该纳入中国抗日史中？

同理，如按照各国宣战时间的话，另：中国后应括号注明中国宣战时间1941，那么日本前几年在中国干嘛来着？-孙学 (留言) 2009年5月2日 (六) 16:52 (UTC)

优良条目重审

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总有主要作者吧—Jacky~无聊IQ题~哪支西甲球会是假货？ 2008年10月20日 (一) 08:39 (UTC)

6支持，撤销优良条目资格。—木木 (发呆中) 2008年10月23日 (四) 13:57 (UTC)

应增加的资料

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以下资料应增加： 在日本维基百科中，“日中戦争”条目的

（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E4%B8%AD%E6%88%A6%E4%BA%89#.E6.97.A5.E4.B8.AD.E6.88.A6.E4.BA.89.E3.81.AE.E8.A2.AB.E5.AE.B3） “5 日中戦争の被害 

 5.1 日本軍の犠牲者数 
 5.2 中国勢力の犠牲者数 ”

里的资料有必要添加到本条目中。 第一，日本军的牺牲人数并不是本条目所说的：“ 约2,100,000名士兵[5]”。或者说，有必要将日本军死亡者具体人数单独列出来：“约2,100,000名士兵，其中45万5700人（1937-1945）死亡”。这有利于浏览本条目的人知道更为详细的信息。

第二，需要把历届中国政府不断调高牺牲者数目的事实加进去。 以下是原文。

日中戦争の被害

日本军の犠牲者数 45万5700人（1937-1945）

中国势力の犠牲者数 共产党政権维持のための反日プロパガンダも加わり、中国侧の“日中戦争の犠牲者数”は日々成长している。特に1950年以降国内で中国政府が起こした大跃进政策での大量饿死（死者は推计2000万-5000万人）、文化大革命での大虐杀（推计3000万-7000万人）、天安门事件などへの国内批判の払拭と中国の対日政策のため、反日教育の一环として大幅に犠牲者数が増えていった。そのうち、当时の中国人口よりも犠牲者数が増えるのではないかと揶揄する历史家もいる。[2]

発表年 犠牲者数 调查・出典 补足

终戦时 132万 GHQ调查・発表 国民革命军のみ

终戦时 132万 国民党政府调查・発表 国民革命军のみ

1948年 438万 国民党政府报告书 1948年までの确认数（【注意!】この时加算された犠牲者数の中には日中戦争终戦后に勃発した国共内戦などでの犠牲者数が含まれていることに注意。）

1950年代 1000万 共产党政権発表

1970年 1800万 共产党政権発表

1985年 2100万 共产党政権発表（抗日胜利40周年） これ以后 博物馆や教科书で公式数字となる

1998年 3500万 江沢民発表 江沢民氏の演说で発言后、南京大虐杀记念馆での公式数字となる

2005年 5000万 卞修跃博士発表（抗日胜利60周年）

翻译出来是这样的： 日中戦争の被害

日本军の犠牲者数 45万5700人（1937-1945）

中国势力の犠牲者数 为了共产党政权的维持，反日宣传也施加，中国方面的“日中战争的牺牲者数”每天增长。在特别1950年以后在国内，中国政府创立了的大跃进政策的大量饿死(死者是推算2000万-5000万人)，在文化大革命的大虐杀(推算3000万-7000万人)，作为天安门事件等国内批判的肃清和因为中国的对日政策，反日教育的一环，牺牲者数大幅度增加了。过几天，比揶揄当时的中国人口牺牲者数不是增加吗的历史学家都也在。[2]

発表年 犠牲者数 调查・出典 补足

终戦时 132万 连合国军最高司令官総司令部调查・発表 只包含国民革命军

终戦时 132万 国民党政府调查・発表 只包含国民革命军

1948年 438万 国民党政府报告书 到1948年为止的确认数(【注意！】这个时候被加在一起算了的牺牲者数，其中包含了日中战争结束后爆发了的国共内战等的牺牲者数，这样的事请注意。)

1950年代 1000万 共产党政権発表

1970年 1800万 共产党政権発表

1985年 2100万 共产党政権発表（抗日胜利40周年） 在此以后 成了博物馆与教科书的正式数字

1998年 3500万 江沢民発表 江沢民氏的演说発言后、成了南京大虐杀记念馆的正式数字

2005年 5000万 卞修跃博士発表（抗日胜利60周年）


Otakuarimasen (留言) 2009年5月24日 (日) 11:29 (UTC)

要加可以阿，你看懂日文Wikipedia里面提供资料来源的数字如何计算了吗？看不懂之前最好去找找这些资料是如何统计的。
45万人死亡，防卫厅出的那套丛书死人数国际学界根本没人在信，日本人要拿这套去自欺是他家的事，拜托别跟着一起信—Darkmoon0715 (留言) 2009年5月24日 (日) 11:54 (UTC)


对不起，在第一点上，也许我错了，但我认为仍然有必要让中文页面的“日中战争”条目知道这个“中国牺牲者人数逐年递增”的这件事。 也许大中华自由地区的人们能知道真相，但大多数大陆人是绝对只信“5000万”或者更多牺牲者那一套的。 若这样乱讲，今天可能只有5000万，但过个几年又是7000万，8000万了，大陆人只是信多不信少的。

Otakuarimasen (留言) 2009年5月24日 (日) 12:11 (UTC)

保持中立性

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虽然维基百科力保中立，但是维基编辑手册也承认，维基百科不可能有绝对的中立。对于有争议的问题，我认为，应该采用中日政府都承认和接受的说法，而不是日本民间右翼分子或非权威性网站的言论，所以像将“入侵”改成“进入”这样的做法是不对的，那既不是中国正史的用词，也不是日本正史的用词。118.251.150.239 (留言) 2009年5月28日 (四) 04:43 (UTC)

编辑此类条目各位一定要注意中立，要让日方看都觉得中立。另战争数据很重要，希望国军有教客观的书，中共的我已经补了，两方加一起，再把模板的数字改一下。最终的数字肯定是比外面流行的数字少很多（国共都因为同床异梦没有尽全力与日军交战），但更接近日本的数据，有日本较客观书籍数据也帮忙补一下。--义 (留言) 2009年12月31日 (四) 11:51 (UTC)

有一本日本学者写的<<何谓中日战争>> http://search.books.com.tw/exep/prod_search.php?cat=all&key=%A6%F3%BF%D7%A4%A4%A4%E9%BE%D4%AA%A7&apid=books&areaid=head_wel_search 我认为参考依下就可解决部分的中立问题了

侵略者也有资格谈中立？--Nuclear Power Plant（留言） 2012年4月8日 (日) 14:18 (UTC)（补签）

因为

-- 此条目需要可靠、公开、第三方的来源 

這裡的第一手來源和其他相關來源的數量也不足以支持一篇正確的百科全書文章。
請協助補充符合可靠來源要求的引用以改善這篇條目。

来源几乎都是中国的资料，少数的英文来源--加入日本观点因该可解决，若言“侵略者也有资格谈中立？”那这条目可能无法解决"此条目需要可靠、公开、第三方的来源"的问题，不然你说要如何解决这个问题?

因此“参考”此书可行

作者：缬厚先生作为日本军事问题研究的知名学者，多年来，以一个学者真正的良知，尊重历史的真实，为达到在亚洲国家形成对战争的共同认识一直不懈的努力着。 缬厚先生的调查研究不仅限于日本国内，他还多次到中国、台湾、韩国、马来西亚、新加坡等地进行实地考察，对于二战期间日本军队对亚洲人民所犯下的罪行，以事实为基础，进行了大量的研究，并取得了具有学术价值的丰硕成果。日本平和学会理事、植民地文化研究会的负责人。

中文维基百科不是中国维基百科

最新留言：12年前21条留言12人参与讨论

把一次战争称为A对抗B的战争是很不客观的说法。还不如称为日本侵华战争，毕竟战争是由日本发动的。最好的办法是像英文维基百科一样称为第二次中日战争（当然实际上也不是一个完全中立的词汇，因为日本会称为“日中战争”）。

对于资料和数据的引用，应该是参考战争中各个方面的资料。因为任何单独一方的说法都肯定是不中立的。在这种争论在国际上没有达成一致的情况下，我们只能把各方面的数据都列入。

我们不能假定阅读中文维基百科的都是中国人（事实上也不是），从而从中国人的立场撰写条目。编辑者应该把个人的情感抛开，从第三方的角度来看待这个条目。如果诸位都不能遵守这一原则，维基百科将沦为被多数人暴力控制的宣传工具。

—Xtx sinan (留言) 2009年6月1日 (一) 09:50 (UTC)

(－)反对 我认为我们对待法西斯发动的战争应有鲜明的反对立场，这符合所有持反法西斯观点的读者的感情。如同我们认可纳粹对犹太人的行为是反人类的大屠杀而不是种族优化计划一样，虽然大屠杀一词本身也具贬义。--午夜飞豹 (留言) 2009年6月16日 (二) 12:38 (UTC)
符合所有“持反法西斯观点”的读者的感情 <== 既然说是观点，就不中立了。 ---But (留言) 2009年6月29日 (一) 04:58 (UTC)
符合普世价值的问题是否不用考虑中立。--午夜飞豹 (留言) 2009年6月29日 (一) 14:40 (UTC)
抗日战争这个名称太中国中心了。这里是中文维基百科，使用中文的地区不只中国。--But (留言) 2009年7月2日 (四) 15:39 (UTC)
怎么说呢，我想这不只是这一个词条的问题，而是关于维基百科的方针，短时间内难以辩出结果，因为我建议先搁置争议。维基百科:中立的观点布告板的讨论好像与此有关。--午夜飞豹 (留言) 2009年7月2日 (四) 16:08 (UTC)

中文维基百科当然不是中国维基百科，是台湾维基百科，是刮民党维基百科


(＋)支持 我认为这个条目使用“第二次中日战争”或者“第二次日中战争”较好。

“抗日战争”这个词汇，明显带有地域特色。

当然，可以将“抗日战争”设为“重定向”。

(－)反对 我认为“第二次日中战争”这个称呼不妥，如中文名称“中日友好协会”在日本的称法才是“日中友好协会”，在中文页面使用“日中”这个称呼非常没有常识。--Ulysses687 (留言) 2010年1月18日 (一) 14:53 (UTC)

——

Otakuarimasen (留言) 2009年6月28日 (日) 18:02 (UTC)


(＋)支持 支持使用“第二次中日战争”，台湾课本一直用的是“第二次中日战争”（简称八年抗战），即使在民进党上台之前也是这个名称--But (留言) 2009年6月29日 (一) 02:35 (UTC)


(！)意见如何证明课本的中立性？--午夜飞豹 (留言) 2009年6月29日 (一) 03:08 (UTC)
窃以为对所有国与国战争统一使用当事国的国名 + 战争表示，如中法战争、中日战争、日俄战争，是最中立的作法。--But (留言) 2009年6月29日 (一) 04:58 (UTC)
如果不能用抗日战争，那么可以也用日本第几次侵华战争。-孙学 (留言) 2009年7月8日 (三) 12:36 (UTC)
(－)反对 中文维基百科是中文维基百科。--刻意 2009年7月27日 (一) 02:36 (UTC)
(＋)支持 现在中文维基百科有变成台湾人的维基百科的倾向，讨论时请保持中立--Ulysses687 (留言) 2010年1月18日 (一) 14:53 (UTC)
台湾人的WIKI不是中国人的WIKI也不是日本人的WIKI，就算不是完全绝对中立，至少比后面两个中立。111.252.159.72 (留言) 2011年11月28日 (一) 18:13 (UTC)
一个号称要中立的人，不需要任何依据就可以判断台湾WIKI胜过中国WIKI，非常好的体现了这样的人在“中立”的大旗下面到底是什么居心什么用心。-Msuker (留言) 2011年11月29日 (二) 08:46 (UTC)

中文WIKI不是中国的WIKI，但也不是大陆之外汉语圈人的WIKI

是包括中国的所有汉字圈人的WIKI，所以更不该完全按照中国的立场来写。111.252.159.72 (留言) 2011年11月28日 (一) 18:13 (UTC)
连汉字和中文都搞不清楚。-Msuker (留言) 2011年11月29日 (二) 08:46 (UTC)
(－)反对 俄语wiki的苏德战争叫ru:Великая Отечественная война（伟大的卫国战争）。--Tricia Takanawa (留言) 2009年10月14日 (三) 20:45 (UTC)
   :(＋)支持
(－)反对我很讨厌这种以“中立”为名，实质是对不公义视而不见的看法。固然维基百科要保持中立，但在面对一些大是大非的事情时，就不能以中立来掩饰罪行。对犹太人的大屠杀不能以中立为名，变成“第一次德犹冲突”，尽管犹太人也有反抗。1.64.58.187 (留言) 2011年3月12日 (六) 04:27 (UTC)

(－)反对不认为A对抗B有地域中心的问题，中日战争真的美化了日本侵略的事实--靖天子~最近关注中国近代史 (留言) 2010年3月27日 (六) 02:37 (UTC)

八路军的华侨教导员是外部援助？

最新留言：14年前3条留言3人参与讨论

八路军120师第6支队骑兵营女教导员李林是南洋华侨，在战场上光荣牺牲，牺牲时还怀有身孕。
－－－－－－－－－－－
请教诸君怎么回事？为何归为外援？阿撒晡鲁 (留言) 2009年7月2日 (四) 00:09 (UTC)

怀孕的删了 一个人作用太小了--义 (留言) 2010年1月4日 (一) 13:27 (UTC)

听说中共消极抗日

最新留言：13年前37条留言12人参与讨论

听说中共消极抗日请问是真的吗?

  • 不要轻信任何带有主观色彩的宣传。我认为国共双方都有抗日的一面也都有相互敌对的一面，极端的说在抗战时期任何国内相互敌对行为都可算作消极抗日。--午夜飞豹 (留言) 2009年9月9日 (三) 16:06 (UTC)
  • 洛川会议中毛泽东指出，关于军事问题，抗日战争将是一场艰苦的持久战，红军的基本任务是：创造根据地，牵制消灭敌人，配合友军作战（主要是战略配合），保存和扩大红军，争取共产党对民族革命战争的领导权。其中倒是一点也没有要红军为国牺牲的意思。－Esun1 (留言) 2009年11月6日 (五) 04:18 (UTC)
关于洛川会议的谣言，早就有人驳斥过了，参见[1]。--历史研究 (留言) 2009年11月6日 (五) 04:35 (UTC)
难道说新华社登的文章毛泽东为何力主游击战抗日 搞错了，毛泽东叫红军努力杀敌？－Esun1 (留言) 2009年11月6日 (五) 05:01 (UTC)
为什么这个新华网的网站打开会是繁体字呢？--历史研究 (留言) 2009年11月6日 (五) 10:44 (UTC)
您不知道新华网为统战的对象也用繁体字吗？简体字也有-Esun1 (留言) 2009年11月6日 (五) 15:37 (UTC)
1940年8月，彭德怀主导发动、指挥了"百团大战"。在1941年、1942日军大扫荡导致共产党军极端困难后，彭也因此受到毛泽东等人的批评，认为彭没有执行毛泽东的抗战相持时期的军事战略（即“山地游击战为主，可能条件下进行阵地战，避免决战”），打成了“消耗战”，过早的暴露和不必要的牺牲了中共领导的一些抗日力量，这也成为彭德怀在多年后庐山会议上受到批判的罪名之一。，1967年7月9日，韩爱晶针对彭德怀逼供和殴打，声称“审斗会”要“刺刀见红”，要彭德怀交待“在抗日战争时期干了哪些坏事？”“你为什么要打百团大战？”，彭德怀被“打翻在地”7次，前额受伤出血，第五、十肋骨骨折。－Esun1 (留言) 2009年11月6日 (五) 16:29 (UTC)

Esun1，阁下使用“统战对象”这一词汇，足以说明阁下的观点了，用词还是中立一点的好。关于阁下提出的百团大战的问题，文革中的批判，早就被定位错误的了，这一点，相信阁下是知道的吧。在抗战期间，在后来，对百团大战都是肯定的，而对于暴露实力，现在的认识也是理性的，有这方面的问题，也因为这一点，导致了后来反扫荡的困难。但在抗战的时候，发动这样一场战役是有必要的。这方面的资料，能查到不少，不用我添加链接了吧。

说共产党消极抗战，通常会说为什么不去正面战场抗战？试问，当时共产党军队才多少人？去正面战场硬拼，无异于杯水车薪，能有多大作用？有人还说共产党在敌后游而不击，这就是没有常识了。那里可是敌后，难道日军会任你在哪里走来走去吗？不抗日，根据地如何巩固？对游而不击的驳斥，抗战时期就已经有了，在当时的报纸上还刊登过，可以查阅相关资料。说共产党坐大，那可是在敌后做大，根据现在老兵们、百姓们的回忆，当时老百姓是很支持八路军、新四军的。试问，不抗日的军队，百姓会支持吗？那里是敌后，国民党何不去坐大一个？在敌后坐大，相信是绝对抗日的行为，如果国军也能在敌后坐大，相信不会有人说他们不抗日吧。

我认为，看待抗日战争，不必特意去贬低某一方，公正地看待才是正确的态度。--历史研究 (留言) 2009年11月7日 (六) 10:40 (UTC)

在1941年、1942日军大扫荡导致共产党军极端困难后，彭也因此受到毛泽东等人的批评。这并非文化大革命，可见毛泽东当时即以保存实力为优先。

“看待抗日战争，不必特意去贬低某一方，公正地看待才是正确的态度。”那您何不好好研究一下抛头颅洒热血在正面战场硬拼的将士们。“共产党军队才多少人？去正面战场硬拼，无异于杯水车薪，能有多大作用？”那您就不用再吹嘘炒作这才多少人的战绩了吧。－Esun1 (留言) 2009年11月7日 (六) 16:41 (UTC)

阁下，对于国民政府军在正面战场的情况，我是了解的，我也没有否认过。但这个讨论是关于共产党的，所以就没有去过多涉及那方面的问题而已。共产党军队的数量，在抗战期间也是发展变化的，那里讨论的是开始时的情况。共产党的军队能越来越多，总要有兵源吧。兵源主要就是百姓吧。试问，百姓会去加入一直不抗战的军队吗？由此看来，阁下的批判，也是有问题的。--历史研究 (留言) 2009年11月8日 (日) 08:18 (UTC)
那不抗战的和平救国军、华北治安军的兵源哪里来的呢？更何况中共对外挂着一些抗日招牌。不少热血青年投入所谓的抗日大学，以为既可以抗日又可以上大学。－Esun1 (留言) 2009年11月9日 (一) 00:07 (UTC)
伪军的来源本来就比较复杂，可以专门说了。至于挂抗日招牌的问题，老百姓又不是傻子，只有招牌没有行动，老百姓会不知道？这种说法本身就有很大问题。--历史研究 (留言) 2009年11月9日 (一) 01:24 (UTC)
老百姓是不是傻子我不知道，不过在1941年、1942年彭因百团大战受到毛泽东等人的批评。中共消极抗日，保存实力是事实。－Esun1 (留言) 2009年11月10日 (二) 03:45 (UTC)
请给您提到的事实指出来源，可供查证的第一手资料-Mys 721tx (留言) 2009年11月10日 (二) 03:52 (UTC)

阁下会说出这番话，让人实在比较无语。关于百团大战的问题，相关资料可以去百团大战条目中查看，如果觉得不够，请再提出，我再补充。但对于百团大战的错误批判，主要是文革中，1941、1942就被批了，阁下能否提供资料？这之前和之后，虽有争论，但肯定是主要的。而关于那个争论，我在上面也说过，相关条目中也有介绍。--历史研究 (留言) 2009年11月10日 (二) 12:41 (UTC)

毛泽东对百团大战不满：过早暴露八路军实力 相对之下，其他的部队在正面与日军对抗，以血肉筑长城，用生命写历史，不计个人死生，何有保存实力之疑问。－Esun1 (留言) 2009年11月10日 (二) 19:11 (UTC)

阁下提供的来源中，对百团大战的不公正批判，仍旧主要存在于文中所说的“第三阶段”，也就是庐山会议时期。之前之后，都是肯定为主的，对于其中一些不足，其检讨也是相对客观的。所以，用这个来源不仅不能证明共产党消极抗战，反而证明了共产党确实是抗战。另外，文中对毛泽东的认为，看起来来源不足，让人觉得是空中楼阁，这也是一个问题。--历史研究 (留言) 2009年11月11日 (三) 05:01 (UTC)

您没看到文中明言“抗战时期，毛泽东在肯定百团大战功绩的同时，也对其存在的问题提出了批评。”吗？毛泽东在抗战时的批评是无庸质疑的，保存实力已经明说是真正的目的。与洛川会议指导原则－扩张地盘与实力，等待时机抢夺政权－吻合。共产党军队人数由战前的约5万人急增到约130万人（另有220万民兵），结果还是不正面抗日。接收时就动手抢地盘了。没有正面抗日的其他军队，共产党哪有机会扩张地盘作游击战？现在中共起码承认正面抗日的其他军队，比以前全面抹煞否定要好。这与目前国民党与共产党的和解有关，您号称作历史研究，是否也提供一些中共一度全面否定国民党人马抗日的资料？－Esun1 (留言) 2009年11月11日 (三) 17:39 (UTC)

塔斯社记者 共产国际的联络员彼得·弗拉基米洛夫 《延安日记》 1942年7月9日 “八路军的队伍(当然还有新四军)，早已停止了对侵略者的主动出击和反击。尽管疯狂的日本军队在中国东南部发动猛烈攻势，日本还威胁要进犯苏联，这种情况至今依然没有改变。

中共部队对目前日本扫荡其占领区的行动不作抵抗，他们撤上山去或者渡过了黄河。

中共领导把国民党看作是主要敌人，不遗余力地要夺取中央政府控制的地盘，用各种手段来达到目的。

这些明显的分裂活动危害中国人民反对侵略者的解放运动，加重了中国人民的牺牲，并造成与国民党发生军事冲突。而国民党的力量，在目前来说，是非中共所能望其项背的。”－Esun1 (留言) 2009年11月11日 (三) 23:35 (UTC)

提出批评就叫保存实力了？这是什么逻辑！一场战役结束了，不论结果如何，冷静分析都是应该的，共产党当时的情况，国民政府都不援助了，还进行封锁。这没问题吧？这种时候，进行了一场大的战役，下来冷静分析一下，有什么不妥的？至于洛川会议，前面已经讲过了，你可以去看。至于那个决议，认真看并无问题。之后，共产党还召开过会议，洛川会议作为一个阶段的决议，并无问题。

就我个人的了解，共产党从来没有全面否定国国民党抗日，所以我并不能提供那方面的资料，如果你有，我倒是愿意拜读一下。至于我的用户名，和讨论没关系吧，不用你那来调侃吧。

至于那个塔斯社记者说的，以及你之后的分析。一看就知道明显有问题，且不论那个记者本人是什么情况，前面已经说过，共产党的根据地是敌后根据地，说共产党不抵抗？也要有点常识嘛！不抵抗早就被打得不存在了。共产党之所以没有被打的不存在而是壮大了，正是积极抗日的证据。阁下说共产党军队由5万人增加到130万人（另有220万民兵），我不清楚数字的具体来源，姑且就算是准确的。这也说明共产党军队时受到百姓支持的，不然哪里来的人？

关于抢地盘，就更好笑了。敌后国民党自己占不了，还不许共产党占？那是敌后，无论哪支中国军队在那里发展壮大了，都是队反击侵略有利的事，居然变成抢地盘破坏抗战了，真是强盗逻辑！

关于扩张之后不正面抗日，人多了武器就跟上了吗？当时的国际援助全部给了国民政府这个当时的合法政府，而国民政府对共产党呢？合作之初，还有援助。后来不仅不援助，还封锁共产党根据地了。这样，共产党才开展了“大生产运动”，号召“自己动手‘丰衣足食”。这些都是有据可查的。虽然人员有了充分壮大，单一共产党当时的装备情况，和日军进行敌后战争，消耗日军，仍旧是正确的做法。

关于抗日战争中国共两党的摩擦问题，观点向来就没统一过。所以，要是专门争起来，也只能是没完没了。这里不是论坛，可以先放在一边。--历史研究 (留言) 2009年11月12日 (四) 09:49 (UTC)

国军本来也有游击队，只不过后来被共军消灭吸收了。共产党除了几个零星违反老毛方针的大作战外，其余都是些微不足道小战役，在这里其实无须多谈。要写这么多，不如写到中共发展史。从头到尾，日本的国策战略总是要消灭掉国军和国民政府。国军战场失利，但是蒋介石不投降，日本就来扶植伪政权来孤立正统国民政府。无论是日本战史，还是日本将军回忆（像是冈村宁次），都是把国军当作主要对手。跟国军的战役写得清清楚楚在正史中，跟共军打只算清乡剿匪维持治安的小动作。共军当然消极抗日，大家都知道中共的目的是夺权，国民党和日本都是该被消灭的目标。国军中当然也有消极抗日，吃空头的杂牌部队，和围堵共军的嫡系部队。但不可否认的事实是国军自开始就是抗日的中流砥柱，死伤几百万人，这都是共军无法比的。蒋介石在初期的淞沪会战就把他最强的老本德式中央军都打光了，加上后来几个大会战打到都是可以说是以血肉填炮火，无数的士兵伤亡不算，连军长师长级的将官也给我阵亡沙场。请问共产党有打到像这样吗？我觉得就因为抗日有两大阵营，国军和共军，就把抗日的功劳很粗糙的一边分一半，说两阵营抗日都投入一样的心血，是非常自欺欺人的想法。Blueshirts (留言) 2009年11月12日 (四) 15:40 (UTC)

在敌后不同于在正面战场，两党所处的环境是一样的。如何之后国民真夫君的游击队被共产党军队吸收却不见反过来？这可间的共产党军队有百姓支持，自身又积极对抗日军，才能稳定下来并扩大发展。这是很容易就能分析道的，看看当时老兵以及战争亲历者的回忆，也很清楚能看到这一点。说共产党军队的大战役也许不如国军多，这是可以承认的，因为军队情况有很大不同，但要以此就说共产党只打了几次违背上层方针的大战役，其他时候则一直在消极抗战，是明显说不通的。这在上面是讲过的，在敌后不积极抗战，根据地是无法维持的。

至于日军高官把国民政府军当成主要对手，是很正常的，他们不一定会注意到地方上最细微的情况，加上当时国民政府是合法政府。阁下承认国军中也有消极抗战的情况，因此理性看待这个问题也许有好处。

抗战初期，国军无疑是主导作用，当时共产党实力薄弱。但随着抗战的进行，共产党军队的作用越来越大，而在整个过程中，共产党不存在消极抗战的情况。讨论抗日战争，将两党分开来看，对每一方进行公正评价，才是公正的吧。--历史研究 (留言) 2009年11月12日 (四) 15:52 (UTC)

先生你说在整个过程中，共党毫无消极抗战的情况。光是你这个违反史实的论点就很难让人信服。我都知道国军中有不抗日的部队，你却还跟我说共党从头都没有，有没有跟我开玩笑？既然你说共党越来越壮大，为什么到中期晚期日本还是不怎么理会共军？连４４年的一号作战都是要以消灭美空军基地和国军部队为主。那是因为共军从以前都不是个积极抗日的对手。一开始共军武力薄弱无法打。后来以扩张和保留实力为方针也是无法打。日本人写的历史你也要多读一读，不能自己说他们不注意共党是个"很正常的"事。日本人没那么笨。日本不注意共党是因为共党是个消极抗日的队伍。要是共党给日本中大打击，那当然日本会写他们很注意共党事事。加上共党也搞土改，加上无人能匹迪的政治宣传，当然得到人民支持。这跟实际上的抗日不抗日豪无关系。也许不重击日本是敌后作战的方针，不过消极抗日就是消极抗日。这点还代表共产党聪明，懂的明哲保身，不像老蒋在抗日前期就把他的中央师给打光了。Blueshirts (留言) 2009年11月12日 (四) 16:55 (UTC)


请看毛泽东条目里面的评价--69.254.132.158 (留言) 2009年11月13日 (五) 00:40 (UTC)

（在1959年，毛泽东在庐山会议上说：“彭德怀主动出击日军是帮了蒋介石。当时是共产党、国民党和日本人三国鼎立，我们就是要让国民党和日本人斗个你死我活，而我们从中发展壮大。一些同志认为日本占地越少越好，后来才统一认识：让日本多占地，才爱国。否则变成爱蒋介石的国了。百团过早暴露了我们的力量，引起了日本军对我们力量的注意；同时，使得蒋介石增加了对我们的警惕。”）—以上未签名的留言是由Esun1（对话 贡献）加入。

阁下如何判定日军始终不怎么理会共产党军队？清乡、扫荡搞了那么多次，难道阁下没看到吗？关于宣传问题，如果共产党真的消极抗日，宣传在一定时期内固然能起一定作用，但老百姓会根据事实自己做出判断，这样肯定不会持久。然而结果并不是这样，因此说共产党只靠宣传而没有行动，是不恰当的。说共产党消极抗日，也就不恰当。日本写的历史，当然有参考的必要，但也不能日本人写什么就一概全数相信，日本人谢历史中存在问题，是人所共知的。

关于毛泽东在庐山会议上的那段讲话，阁下能否提供出自什么文件，这样也好核对。--历史研究 (留言) 2009年11月13日 (五) 04:23 (UTC)

因为日军对付共军只有清乡剿匪这种小动作，而不是像对付国军这种大规模军事行动。不是说是共产党毫无抗日，但也不能说共产党完全没有一刻消极抗日。这种说法连现在的大陆人可能都很难骗过。Blueshirts (留言) 2009年11月13日 (五) 06:43 (UTC)

清乡、扫荡不能叫小动作吧，规模是比较大的，查阅相关资料可以知道这一点。只不过日军对共产党的这种大规模行动的形式与他们对国民政府军的大规模行动的形式不同罢了。

看了阁下这段话，我比较了解阁下的意思了。不过使用“消极”一词，对双方可能都有贬低的意味，使用“国共两党在抗战中都有一定的低潮时期”或许比较中立吧。--历史研究 (留言) 2009年11月13日 (五) 10:05 (UTC)

日军为何清乡、扫荡？因为共产党有将领私自发动百团大战，暴露了实力引起日军注意，坏了领导层峰的长远规划

抗战时期，共产党也号召过学生士绅走上街头，争取民主自由与人权，众多人民受共产党感召，也有大规模的实际行动，因此证明了共产党是民主人权的捍卫者？？对外宣传号召与实际面可以完全成为两码子事的！－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年11月13日 (五) 15:03 (UTC)

阁下一来，就是主观臆断，偏向明显。不是讨论应有的态度，说的东西也不值一驳。--历史研究 (留言) 2009年11月14日 (六) 08:03 (UTC)

阿撒晡鲁只是说共党以政治宣传广昭人心，并不代表他们有持续积极抗战。这是两码子事。毛泽东没有笨到把辛苦建立的军队拿去给日本填炮灰让国民党渔翁得利。Blueshirts (留言) 2009年11月14日 (六) 15:11 (UTC)

看来 历史研究 并不懂政治？许多野心家都曾以民主改革为号召，得逞后净干些狗屁倒灶的事。正所谓食言以自肥，毛泽东绝非第一人－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年11月14日 (六) 16:01 (UTC)

究竟是谁不懂？广招人心不是几句宣传就行的，最重要的是实际行动，这都不明白还大放厥词，未免太夸张了。--历史研究 (留言) 2009年11月15日 (日) 08:53 (UTC)

“许多野心家都曾以民主改革为号召，得逞后净干些狗屁倒灶的事”，阿撒晡鲁说的是台湾民进党吧？历史研究先生还是有研究的，最重要是实际行动，人民的眼睛是雪亮的！像民进党这样“以民主改革为号召，得逞后净干些狗屁倒灶的事”，没几年不就垮下来？像国民党那样“以三民主义为号召，得逞后净干些狗屁倒灶的事”，不也是20年以后就被赶到台湾？要不是国民党逃往台湾后有所醒悟，估计现在台湾人也容不下他们了。中共为什么稳如泰山？不是因为少犯错误，而是因为实干，有政绩！--91.181.131.110 (留言) 2009年11月20日 (五) 00:10 (UTC)

大陆的朋友们坚持的论述是共党因积极抗日得民心而壮大, 但根据黄仁宇的研究这并非是共党在抗战时壮大的原因. 他的研究发现共党壮大是因为(1)在根据地进行土改, 让穷人翻身(当时90%的中国人都是没有土地的穷人, 能从地主那抢到土地比什么抗不抗战都重要)(2) 很会跟中国人民沟通, 了解并会说基层人民想听的话, 这一流的中国功夫让当时美国纽约时报记者都着迷, 直说共党好, 延安是中国的唯一希望(这方面老蒋是不及格的, 嫡系精锐抗战前六个月通通被他推到前线给皇军打光, 牺牲了上百万的部队, 还被老美骂消极腐败不抗日). 至于伟大的红军抗日, 基本上是敌进我退, 敌退我进, 白天打打伪军, 避开日军, 夜黑风高时再去偷袭鬼子抢军火补给, 如果这种战略叫消极抗日让我们的大陆朋友很不舒服, 说老毛精明(狡猾可能更贴切)抗日不为过吧? DCTT (留言) 2010年2月13日 (六) 19:58 (UTC)

“消极”的定义很难界定。如果所谓的敌进我退、敌退我进、不主动出击就是所谓的“消极”，那么恐怕基本上人类历史上每场战争都有消极一方。至少，国民政府的国民革命军在抗战的很多时期也是其中之一。挖条战壕与日军一对峙就是一年半载、长时间只有零星战斗、碰到敌军进攻动辄以“保存实力”或“已损失大半”为名扔下战壕后撤是不是也能称之为“消极”？同样的情况按个人的不同可以有不同的说法，比如前面的情况你可以描述为“G军长时间消极抵抗、不思进取、安于现状，R军进攻后暴露了G军长期消极作战所必然引起的作战素质和士气的低下，导致无法抵挡R军进攻，狼狈撤退，损失惨重、大量国土沦丧...”同理，也可以描述为“G军与R军长时间对峙，在很长时期内延缓和牵制了R军的军事行动，R为打败G军，出动了大量军队，G军将士在进行了XX天的英勇抵抗、消耗了R军大量有生力量后，终因敌我悬殊、伤亡过大，主动撤出阵地...”共产党的游击战可以称为消极抗战、游而不击，也可以称为避日军之锋芒，灵活机动，在敌后不断骚扰和牵制...游击战纵然不可能像正面战场上那么直观，但也不能否定其存在的价值。而什么是消极什么是积极怎么来界定呢？看战果？看过程？战争本来就无固定套路，更何况是游击战争呢？DCTT的措辞说实话比较接近事实，但看得出有明显的暗讽。蒋中正没有那么玩是因为作为中国当时的合法政府，他和他的国民政府不得不采取正面作战的办法，您叫百万国军都丢下战壕去打游击？真要说，蒋中正和国府的国民革命军为什么在沦陷区就消失得无影无踪了呢？（国府游击队有，但无论数量和活跃程度都没法和共军的比吧）国民政府供应不起么？共产党自给自足不也越活越多？要保正面战线？那为啥共产党在北方一天到晚在“游”，人延安不也很稳么？我是不是可以说是共军战术灵活，始终是一股让日军难受又吞不掉的力量呢？而国军却玩不转游击战术？可见，“消极”一词因人而异，如果一定要选用消极一词，请不要写“共产党消极抗日”云云，请写上“中国国共军队双方在某时期都采取过消极战略，共产党被认为在更长时间内采取了消极战略”个人认为这较为合适。另外，希望以后在维基的讨论也上看到更多的实事求是，而不是讽刺挖苦甚至是诋毁和谩骂。—Adair2004 (留言) 2010年4月21日 (三) 15:59 (UTC)

你好，我是维基新人，于这个争议我的看法是可以写成‘共产党于抗日战争是消极的’。消极一词本身并不带有贬意，而是指比较纯粹的投入百分比的形容词。 ‘中国国共军队双方在某时期都采取过消极战略，共产党被认为在更长时间内采取了消极战略’有点不知所云，采用"消极战略"可以说是积极的一种吗，因为这是一种战略。

这个条目是‘中国抗日战争’，所以应该站在这个战争的观点来看，不用扯到国共内战。 以条目立场来说从1937年7月7日—1945年9月2日，共产党确实没有在这段时间积极抗日。 再次强调，我是以"这条目"来说‘共产党是消极的’。于挺共的人说共产党的态度是积极的希望能有资料来源。 回 历史研究的‘不过使用“消极”一词，对双方可能都有贬低的意味’。这里是中文维基，不是共产党也不是国民党的，会认为消极是贬意应该只是个人对事实无法接受的感觉。Feickoo (留言) 2010年11月19日 (五) 01:13 (UTC)Fei

共产党从来没有全面否定国国民党抗日，，这句话固然有其道理，不过后面也该接着共产党也没有肯定过国民党在抗战时期的贡献。换句话说，共产党是以忽视的态度来淡化当时中央政府的地位和正规军的价值。要说这种情况不存在的话，那么他写出来的东西的中立客观性也是大有问题。
至于说共产党抗日积极或者是消极，最近也是有人在某论坛，拿着共产党的历史书籍在提出见解，可是一问到歼顽打顽的时候就不敢回应了。要说共产党怎么不壮大自己前，先想想这四个字是什么意思。-cobrachen (留言) 2010年11月19日 (五) 01:51 (UTC)
我只想说说自己的观点。历史本来就应该是把过去的事情记录下来，不带有个人感情色彩的。至于每个看历史的人怎么理解，就是读历史的人的事情了。所以历史记录应该有几个特点：1、主要记录时间、地点、人物、事件；2、评论性的东西必须说明立足点（站在哪一方）；3、引用来源的公正性，也就是说必须注明引用来源的提供方；4、资料近两齐全完备，如果不完备要提示说明，避免因资料偏颇而造成误解。

至于“消极”这个议论，我觉得就完全没有必要了，史实里会记录你做了多少事情，大家也会自己去评判。我们都不是政治军事家，战争中涉及的很多政治和军事策略，作为历史研究者也不懂这些。------

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