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SolidBlock在话题“大家!!!!日本伪基百科竟然不承认南京大屠杀!?,去日文维基和鬼子们争辩吧,不要在这里争辩,没有意义”中的最新留言：8年前

资料分类汇总

专著

日方
中方
  • 徐志耕. 南京大屠杀. 昆仑出版社, 1987. ISBN 7800400263
  • 孙宅巍, 吴天威. 南京大屠杀: 事实及纪录. 中国文史出版社, 1997.
  • 刘惠恕. 南京大屠杀新考: 兼驳田中正明的“南京大屠杀之虚构”论. 上海三联书店, 1998. ISBN 7542610600
  • 程兆奇. 南京大屠杀硏究: 日本虚构派批判. 2002. 第47页
  • 高兴祖. 南京大屠杀与日本战争罪责: 高兴祖文集. 南京大学出版社. 2005. ISBN 7305044741, 9787305044748
  • 卜正民. 南京大屠杀史料新编. 台湾商务印书馆, 2007年12月1日出版
西方

南京保卫战

审判

东京审判

南京审判

暴行真相的记录与传播

原始记录

中方记录
西方人记录
日方记录

真相传播

日方
中方
西方

难民与人道救助

南京安全区
郊区
其他

暴行细节

对军人的屠杀
对平民的屠杀
性暴力
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屠杀令
其他

遇难人数研究

暴行原因与责任

历史认识

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纪念

大屠杀研究综述

否认派

有关诉讼

其他

(日)石田勇治. 日德两国种族屠杀研究之比较. 江海学刊, 2001年第6期

关于条目提纲的讨论

最新留言：在14年前发布1条留言1人参与讨论

先写一个大概的提纲供讨论。--Gilgalad 2010年8月6日 (五) 06:05 (UTC)

  • 南京大屠杀发生的背景
    • 中国方面：保卫南京
      • 【略】淞沪会战之后，中国军队大溃退
      • 【详】重兵坚守南京决策出台的过程
      • 【详】保卫南京的军事部署，以及“破釜沉舟”
      • 【略】战前南京人口情况
    • 日本方面：进攻南京
      • 【略】淞沪会战的结果：日军惨胜
      • 【详】日本军官“下克上”，造成进攻南京的事实
      • 【详】日军在向南京进攻途中犯下的暴行
    • 南京陷落
      • 【略】南京保卫战的大致经过
      • 【详】中国守军从撤退到崩溃的经过
      • 【较详】日军入城的部署
  • 日军南京大屠杀暴行经过
    • 【略】总述
    • 屠杀
      • 【详】集体屠杀
        • 对战俘的集体屠杀
        • 在平民中搜捕“便衣兵”的集体屠杀
      • 【详】分散屠杀
    • 【详】强奸
    • 【较详】抢劫与纵火
    • 【略】总结：日军暴行之恐怖与丧失人性
  • 人道救助
    • 南京安全区
    • 其他避难所
    • 一些细节：中国人之间的救助，极少数日本人的救助
  • 南京秩序恢复的过程
  • 暴行真相的传播
    • 日本战时封锁新闻
    • 中国和西方揭露日军暴行的努力
    • 战后中、日、西方证人和证物。以证人证物发现和传播的过程为主，证词和文献作为暴行一章的细节，不在本章叙述
  • 审判和罪行责任
    • 东京审判
    • 南京审判
    • 日本天皇的责任，漏网的朝香宫的责任
  • 对南京大屠杀研究情况的介绍
    • 中国方面
    • 日本方面（主要介绍肯定派）
    • 关键性的研究成果
      • 遇难人数
      • 大屠杀发生的原因
    • 日本否认派与中国学界、日本肯定派之间的争议（否认派的观点）
  • 影响
    • 对幸存者的影响
    • 对中国国民的整体影响
    • 否认派与日本政治，否认派与中日关系
  • 有关影视书籍

大家!!!!日本伪基百科竟然不承认南京大屠杀!?,去日文维基和鬼子们争辩吧,不要在这里争辩,没有意义

最新留言：在8年前发布2条留言2人参与讨论

黑塔利亚吧吧主 (留言) 2010年10月22日 (五) 15:03 (UTC)

强烈建议加上这个外部链接,此等极具参考价值。

@黑塔利亚吧吧主：wp:客栈--中国大陆的SolidBlock讨论 2016年2月4日 (四) 04:53 (UTC)

外部链接

最新留言：在13年前发布1条留言1人参与讨论

Friend2008 (留言) 2011年3月15日 (二) 19:13 (UTC)

看到日本的wiki我真的好生气，他们一直不停的再说什么照片是假的，没有证据

最新留言：在14年前发布1条留言1人参与讨论

历史绝对是不会因为他们的说法而改变的，那些痛苦，谁都不能忘记。。。我不管那些照片的来源，也不深究日本年轻人对于自己祖国的辩护。不过肯定大家看到这里的时候为所有被屠杀的中国人默哀~

把这里编辑好吧。--Gilgalad 2010年11月5日 (五) 10:32 (UTC)

日语维基ja:南京大虐杀→ja:南京事件 (1937年)

最新留言：在9年前发布28条留言6人参与讨论

今年6月该条目在两名当地用户的“共识”下改名了。从程序上来讲人家在改名申请页贴出改名讨论，一个星期“共识”出来后又在移动申请页贴出告知管理员，可以说挑不出毛病。中文维基用户如果有认为应该和他们斗争到底者，欢迎在这里建言。如果认为应该任其所好者，也欢迎详细阐述理由。—Zhxy 519(联系啊) 2010年12月16日 (四) 05:02 (UTC)

我没什么好主意，不懂日语。为了给这个条目加上图片，我还在ja给封了一段时间。ja这个条目的讨论页面有敏感词（估计是关于西藏新疆的），大陆上不去。--Gilgalad 2010年12月16日 (四) 05:37 (UTC)
提供一点关于南京大屠杀日语名称的背景。“南京大虐杀”这个名称一直是“大屠杀派”在坚持使用，尤其是大屠杀派的旗手洞富雄。其他日本学者多数使用南京事件。其中，有的是小屠杀派，用这个名词是为了淡化处理；也有大屠杀派（比如笠原十九司），也开始倾向于使用南京事件，因为他认为事件当中不仅包括屠杀，还有其他一系列暴行。而“否认派”，则是干脆不承认有南京虐杀或者南京事件这回事，即使勉强提到也一定要用加了引号的“南京事件”。另外，综合了中日学者双方意见的《中日共同历史报告》的日文版，用的名称是“南京虐杀事件”。--Gilgalad 2010年12月16日 (四) 05:44 (UTC)
先不说依据背景，我看见你在那里被人家包围的景象了……—Zhxy 519(联系啊) 2010年12月16日 (四) 06:31 (UTC)
德语维基连六四事件都是用de:Tian’anmen-Massaker。有人移动到de:Tian’anmen-Aufstand（天安门暴动），被回退。--Symplectopedia (留言) 2010年12月16日 (四) 11:08 (UTC)
连几张图片都加不进去，更不要说正名了。--Gilgalad 2010年12月16日 (四) 13:28 (UTC)
你当时也没有找懂日语的帮手。这种事情怎么能鸡对鸭讲呢。—Zhxy 519(联系啊) 2010年12月16日 (四) 14:34 (UTC)
没找到撒...--Gilgalad 2010年12月16日 (四) 15:15 (UTC)
你在ja的讨论有结果吗？从上次我的经历来看，那几个日本人会纠缠说没有提供可靠来源。但他们绝对不会明确指出哪本书、哪篇文章是可靠来源，因为那样做的话他们就无处可退了。--Gilgalad 2010年12月18日 (六) 04:08 (UTC)
如果有必要的话我们就把我们需要加的内容都搞上可靠的来源-Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年12月18日 (六) 05:11 (UTC)
我要加的图片都标出了可靠来源。刚才忘了，日本人还有两个大杀器：一，不接受外文来源；二，“这是propaganda”。lol --Gilgalad 2010年12月18日 (六) 07:06 (UTC)
不接受外文来源是哪门子方针？ja:Wikipedia:出典を明记する里就没有提到过么，再说还有WP:可供查证在-Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年12月18日 (六) 08:30 (UTC)
借口。原始出处当然不一定是日文，他们故意混淆正文和脚注的区别。--Gilgalad 2010年12月18日 (六) 11:09 (UTC)

一个问题。对方说这些属于一次来源，各位怎么看。—Zhxy 519(联系啊) 2010年12月18日 (六) 07:56 (UTC)

 
Source: 《日寇暴行实录》, 汉口, 1938-7. 35-36页.
《朝日新闻》[1], 2008年9月14日
百般抵赖而已。比如这一张照片明明写清楚是从洞富雄的《南京大虐杀》一书里摘出来的：
 
《支那战线写真·第24报》, 1938-1-5. 引自：洞富雄，《南京大虐杀》.
这些日本人会继续转进，比如说指责来源不中立，或者干脆扣一顶“propaganda”的大帽子。毫无诚意。--Gilgalad 2010年12月18日 (六) 08:59 (UTC)

在ja那边舌战是浪费时间。如果诸位有兴趣，请帮忙完善中文版的南京大屠杀，讨论页有大量文献链接。我现在陷在细碎的材料里面，暂时还没有理出一条主线。也有可能，在这种无序的大屠杀当中并没有一条清晰的线索。--Gilgalad 2010年12月18日 (六) 09:04 (UTC)

你非要和人家鸡对鸭讲啊，人家就有借口当你破坏了。再有，怎么说机器翻译也能把你骂人翻译出来吧？你在那边骂人的句子都出来不是？—Zhxy 519(联系啊) 2010年12月18日 (六) 12:42 (UTC)

对方最新言论：图片的介绍部分是二次来源，但是必须是权威不可动摇来源。现在图片的说明就是不可信的。—Zhxy 519(联系啊) 2010年12月18日 (六) 14:11 (UTC)

ja还有“权威不可动摇”才能写入正文这规定？照这么说99.99%的日文条目都可以删了。到底可信不可信还不就凭他一张嘴胡说么。那张活埋照片实际上有三个角度的照片，前两张出现在1938年的中国出版物，最后一张是最近在日本发现的。《朝日新闻》的有关报道直接引用秦裕彦（他的立场其实接近否认派）的结论：“日本二战日军史研究专家秦郁彦说，这张照片中有不止一名日本士兵可以在中方照片上找到。可以判断两张照片是在较为接近的时间里从不同角度拍摄的同一场景，认为其中一张是合成照片的说法是不成立的。对日军装备有研究的军事评论家辻田文雄也证实，照片中士兵的军服是日军“昭五式军服”，帽子也是日军用到1940年左右的军帽，武器是“三八式步枪”，与攻占南京的日军部队的装备一致。日本相机博物馆的专家白山真理认为，没有明显迹象表明这张照片是由多张照片拼接而成的。《朝日新闻》报道的最后结论是，虽然无从得知吉本千代治如何得到这张照片和为什么要单单留下这张照片，但可以肯定的是，围绕南京大屠杀照片的一个“谜”已经解开。”军警那张照片出处是洞富雄的《南京大虐杀·决定版》。洞富雄和秦裕彦分别是大屠杀派和中间派的代表人物，不过我估计在这几个日本人看来，只有否认派的才算权威来源。--Gilgalad 2010年12月18日 (六) 15:25 (UTC)

最新表示愿意提供所谓证据。仍有人称维基共享的介绍不能被百科照收。—Zhxy 519(联系啊) 2010年12月19日 (日) 10:54 (UTC)

commons上的图片介绍就来自上面提到的朝日新闻和洞富雄的专著。军警图片上就有原始caption。这些日本人找借口的本事很大的。--Gilgalad 2010年12月20日 (一) 05:42 (UTC)
他们现在主要拿维基共享上的东西百科不能照收当挡箭牌。—Zhxy 519(联系啊) 2010年12月20日 (一) 07:19 (UTC)
【摊手】明明是来自学者的专业意见。--Gilgalad 2010年12月20日 (一) 08:43 (UTC)
不是这个意思。扯到维基共享和百科的关系上了。—Zhxy 519(联系啊) 2010年12月20日 (一) 09:20 (UTC)
只要符合WP三大核心方针（WP:NPOV、WP:NOR、WP:V）的内容就可以收入条目。这与内容是否来自commons无关。--Gilgalad 2010年12月21日 (二) 08:41 (UTC)
至于图片，WP:NOR里也说如果照片曾被公开过，即便是第一手资料仍可以使用-Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年12月21日 (二) 10:05 (UTC)
按道理来说维基百科既然有优秀词条之类的评价，也应该有“差词条”的评价，这样可以用于一直说照片作假的日文维基词条，也可以用于其他内容偏离中立性和真相的词条，谢谢。

你们烦不烦阿？洞富雄是谁？听都没听过，难道就因为他个人强烈主张南京大屠杀的存在就能成为历史的代表？他依个人喜好乱写的文章就能成为历史的证据？这跟那个李什么的四大发明谬论有什么不同，拜托中国人不要老是拿着鸡毛当令箭行不行？日本人当中出现共产信徒的例子可不少，像有个日本左派学者就宣称钓鱼台是中国的，如此为了个人政治理念而违背历史事实的情况，洞富雄不过是其中之一而已。111.252.189.89（留言） 2014年5月20日 (二) 08:42 (UTC)

楼上这位111.252.189.89，我不知道你出于什么样心态和目的宣称南京大屠杀不存在。（英文历史学界同样普遍认为南京大屠杀确实发生过。）但是前面的网友在认真分析相关的历史资料（不管是第一手的还是二手的），而你不请自来还很没素质地问别人＂烦不烦＂。如果你不喜欢别人的讨论完全可以不参与。再者，你没有听说过的学者有很多，根据维基百科，洞富雄是一名历史学家，生前在早稻田大学任教。而且我参看了中文，英文，日文的条目，都没有说他是共产信徒或者是马克思主义者。而你一开始说＂洞富雄是谁？听都没听过＂和最后的＂如此为了个人政治理念而违背历史事实的情况，洞富雄不过是其中之一而已＂之间的前后矛盾，更显示你只是在无理取闹。所以请你自重。--Cosmopolitan

楼上这位Cosmopolitan，我也不知道你出于什么样心态和目的宣称南京大屠杀存在。（国际判决同样普遍认为南京大屠杀不确定是否发生过。）但是前面的网友在认真提出相关的历史资料时还加以扭曲（不管是第一手的还是二手的），而你不请自来还很没素质地要求别人"不相信就走开＂。如果你不喜欢别人的讨论的内你也可以完全不回应。再者，你没有听说过的学者更多，根据维基百科，洞富雄是一名日本历史学家，生前在早稻田大学任教。而且受西村真次的熏陶，至于西村真次也算是著名的反日本政府派，作品被查禁过，其个人历史观点中似乎有严重偏向古代中国的倾向。所以就算你参看了中文，英文，日文的条目，都没有提到洞富雄是共产信徒或者是马克思主义者，那又如何呢？因自身立场而搞出具有特定意图著作，甚至直接反日本政府还误把自己当成中国人，或是恨不得自己生而为中国人的脑残日本学者，洞富雄只不过是区区其中之一而已，我还看过有日本的其他白痴学者，就算违反历史事实跟现实情况也要谎称尖阁群岛是中国所有。另外我也怀疑你的语文阅读能力，一开始我当然没听过洞富雄是谁，后来为了正确的发言当然必须查一下这种立场奇怪的日本人背景，所以后面当然已经知道洞富雄是谁，才有那样前后不同的发言，根本没有前后矛盾前，这件事情更凸显你只是在无理取闹而已。莫非你以为别人跟你一样不调查一下就信口开河？所以你才要自重。122.118.227.55（留言） 2014年12月13日 (六) 16:54 (UTC)


注解

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"注解"这个章节还没有内容，看了一遍好像还没有地方添加footnote，是不是可以先删了--海牛（欢迎吐槽～^^） 2011年1月6日 (四) 08:32 (UTC)

《南京大屠杀》中“南京陷落”一段的笔误

最新留言：在13年前发布1条留言1人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia talk:讨论页。

"会议结束后，只有粤系第66军和第83军在军长叶肇和邓龙光带领下从正面付出极大代价后突围，邓龙光战死。"

据其他资料，"邓龙光战死。"似乎应该是："第１５９师代师长罗策群在激战中阵亡。" 而邓龙光１９７９年２月３日在台北荣民总医院逝世。

谢谢，确实写错了。也请您WP:勇于更新页面！--Gilgalad 2011年3月2日 (三) 16:37 (UTC)

请某位IP用户证明引用的文章是WP:可靠来源

最新留言：在12年前发布29条留言2人参与讨论

如题。请证明林思云的网文《南京保卫战与南京大屠杀》是可靠来源。有关方针如下：

--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 06:14 (UTC)

IP用户声称该文不是网文，那么请给出该文发表的出处。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 06:24 (UTC)

非网文，主要来源取自田中正明，南京虐杀的虚构-松井石根大将的阵中日记，东京，芙蓉书房，1985年，已经引用出处别犯傻，田中正明为日本否认派，没见过日本否认派的书籍你们也甭混了—以上未签名的留言由112.104.8.120（对话｜贡献）加入。

睁开你的眼睛看看参考文献里面有没有否认派的垃圾，当然，那是作为反面教材放在这里示众的。这种被中日学者反复驳斥的东西就不要拿来丢人了。顺便提醒你一下，把否认派当宝的ip先生，田中正明因为被发现篡改松井石根阵中日记，已经臭名昭著了。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 06:34 (UTC)

他是偏执的一方，但书籍内容有几分事实（造假），至于是不是垃圾，不是你我来证明的。最近很热门的话题老共党员金尧如、罗孚说“月亮的确是美国的圆”，你看来是垃圾，别人看未必，没有绝对的真理，不需要示众—以上未签名的留言由112.104.8.120（对话｜贡献）加入。

讨论必须签名。
维基百科方针规定：
首先，既然你承认否认派是偏执的一方，即，你引用的否认派观点就属于方针指出的“强烈或偏激的观点、以及其他容易破坏中立立场的观念”；其次，我善意提醒你，田中是松井石根的秘书，即他的观点有“与他人的利益冲突”；最后，我还给你提供一本专著——“刘惠恕. 《南京大屠杀新考: 兼驳田中正明的“南京大屠杀之虚构”论》. 上海三联书店. 1998年. ISBN 7542610600”，是其他学者对你引用书籍的直接批判。因此，按照上面我引用的方针规定，否认派言论不能作为条目的参考文献，除非是“以一次文献的方式来描述该组织或其组织观点”。综上，你的引用必须删除。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 06:56 (UTC)

顺便请问ip先生，既然你口口声声说引用的是田中正明的书，请问你引用的观点在《南京虐杀的虚构》哪一页或者哪个章节。说不出话来，我只好先按照方针WP:可供查证删除罗。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 07:01 (UTC)

南京大屠杀确实发生过，南京大屠杀资料造假同样是事实。否认派以资料造假来全盘否认屠杀的事实，零和游戏没有意义的，双方的观点都该出现，这才是中立的，否则全盘否定否认派的论点（禁言），维基也成了偏执的一方—以上未签名的留言由112.104.8.120（对话｜贡献）加入。

先不提WP:可靠来源#需要关注的问题，请ip先生给出确切的引用出处，不要顾左右而言他。另外，第二次提醒ip先生发言签名，这是基本的礼仪。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 07:25 (UTC)
否定派言论当然不会被禁言，按照方针规定，本条目已经有《日本方面的观点和争议》一节，否定派的观点已经作为一种“客观存在”进行表述。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 07:32 (UTC)

东中野修道(著). 南京大屠杀的彻底检证.前卫出版.十五章.南京屠杀的整体像.335页，也有相似的内容，说到这样够了吗？先说好！我从来都反对他们，你逼我回击可不好

对于否认派的言论加以区隔，独树一格的条目，同属偏颇，此条显非客观的表述—以上未签名的留言由112.104.8.120（对话｜贡献）加入。
呵呵，我手边一直打开着这本书等你回复，不过你想怎么解释把先前的引用归于田中？田中这本书我也有。按照我前面指出的，根据方针，你可以把你引用的内容放在《日本方面的观点和争议》一节。另外，既然你认为存在官方造假，请你基于可靠来源指出哪些属于官方造假，另外最好也一并指出条目内的造假内容在哪里。先谢过了。最后，第三次提醒签名，用4个~即可。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 07:44 (UTC)

不用解释，因为手边没有原书，没明指官方（虽然出版品由官方掌控），他们的书籍我不支持，造假看来很糟很严重，维基也有采用争议图片—以上未签名的留言由112.104.8.120（对话｜贡献）加入。

请签名。不解释。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 08:00 (UTC)

中方10万-30万数字

请注意introduction中的说法是“1947年南京审判之后”的数字，10万数字的来源是何应钦陈诚发表于1946年的两本书，这是当时审判没有完成时两人的估计数字。具体见孙宅巍. 论南京大屠杀遇难人数认定的历史演变. 江海学刊, 2001年(第6期)。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 08:00 (UTC)

80年代前教科书没有提到大屠杀的问题

这篇文章里已经说的很清楚了，中国大陆政府在建国后教科书已经有了南京大屠杀了，我不得不更怀疑你所引用资料的真实性。--SyaNHs 2011年11月15日 (二) 11:33 (UTC)

感谢SyaNHs提供的资料。整理如下：
  • 中共党史教材: 胡华. 《中国新民主主义革命史（初稿）》. 人民出版社, 1950年3月
    • 《评（中国新民主主义革命史）（初稿）》，《人民日报》1950年4月20日。
  • 高等院校历史教科书
    • 中国人民大学. 《中国通史—半封建半殖民社会时代（下）教学大纲》（初稿）. 《教学与研究》, 1956年第1期：南京大屠杀事件作为“日寇在占领地区的残暴屠杀和野蛮掠夺”的典型事例，是该大纲第三篇第三目的标题
    • 李新、彭明、孙思白、蔡尚思、陈旭麓主编. 《中国新民主主义革命时期通史》第三卷. 人民出版社, 1961年：该书对南京大屠杀也有比较详细的记述，与胡华的《中国革命史讲义》成为高等院校编写中国现代史教材的蓝本。
    • 上海师范大学,北京师范大学编. 《中国现代史》.
  • 中学历史教科书
    • 1957年人民教育出版社出版的高级中学课本《中国历史》第4册：“12月13日，南京陷入敌手。在南京，日本侵略军对和平居民进行了灭绝人性的烧杀奸淫，一个多月里，被害的和平居民不下30万人”。（注：高级中学课本《中国历史》第4册，人民教育出版社1957年第1版，1958年第2版第一次印刷，第40页）
由此可见，之前ip用户(们)引用的否认派观点根本站不住脚。根据前面引用的WP:可靠来源方针，我建议形成一个共识：在本条目中，“否认派”的观点只能作为介绍其观点本身的文献来源，条目在介绍事件历史的时候不得引用否认派观点。以免每次有人引用否认派观点的时候都要重复辩论，纯属浪费。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 13:11 (UTC)

不能断章取义吧，引用书籍均强调正因为国民党消极抗日卖国投降，才导致南京屠杀，日本军阀与中国政权均有罪行，怎能单指责日本？这与日本否认派所说“南京死伤根本是国民党无能败逃所导致”不谋而合，因此南京屠杀的责理应六四开，中国政府应负四成的责认！

上方连接原文后头接着：

但是，上述这些内容都是以国民党政权消极抗战、屈辱投降为前提的。胡华主编的《中国新民主主义革命史参考资料》，将“南京大溃败”作为该书所收集的南京大屠杀资料的总标题。（注：胡华主编，戴逸、彦奇编辑：《中国新民主主义革命史参考资料》，商务印书馆1951年版，第416页。）教科书常常把南京大屠杀放置在“国民党军队的大溃败”的栏目下加以记述：“国民党政府虽然出兵抵抗日本侵略军，但是反对发动人民参加的抗日战争，反对共产党动员人民抗日，甚至企图利用抗日战争削弱共产党和人民革命力量。这是反人民的片面抗战路线。在这种路线的指导下，国民党战场一开始就出现了节节败退的局面？？？？？？1937年11月，日本侵略军占领上海，接着，三路进攻南京。国民党军队15万人，不主动出击，一经包围，就仓皇退却”。（注：高级中学课本《中国历史》第4册，人民教育出版社1957年第1版，1958年第2版第1次印刷，第40页。）

在20世纪50年代至70年代，抗日战争作为中国革命史的一部分，讲述的多是共产党的抗战。国民党政权是“腐朽堕落的大地主、大资产阶级的代表”，国民政府的抗战被贴上了“消极抵抗、卖国投降”的政治标签。南京大屠杀作为发生在抗日战争时期的一个事件，自然也被打上了时代的烙印。以阶级分析眼光看，南京大屠杀是日本军国主义的罪证，同时也是国民党政权腐败无能的证明。在《追记日寇南京大屠杀的血海深仇》一文中，《新华日报》记者这样写道：“采取消极抗战、屈辱投降、出卖祖国权益的蒋介石反动政府，在南京将沦陷前，对人民实行天下的欺骗，口口声声说要与‘南京共存亡’，可是蒋介石却背叛了保家卫国抵抗侵略的神圣职责，携带金银珠宝、娇妻美妾逃之夭夭。与南京共存亡的不是这批卖国贼，而是南京市英勇不屈的人民和一部分真正抗日的中国士兵”。（注：《追记日寇南京大屠杀的血海深仇》，《新华日报》1951年2月26日。）—以上未签名的留言由112.104.65.154（对话｜贡献）加入。

    • 这边在谈论80年代以前教科书有没有记录南京大屠杀，事实上有，讨论可以结束了；关于责任那就更有趣了，犹太人之所以被屠杀是因为犹太人没有抵抗德国人的屠杀，所以责任应该六四开？--SyaNHs 2011年11月23日 (三) 03:59 (UTC)

你所提供的教科书内容都是以国民党政权消极抗战、屈辱投降为前提所导致伤亡，假设它是正确的，现在当然要进一步探究国民党无能卖国造成中国军民伤亡，完全按照您的资料来追究责任。非常客观而务实！—以上未签名的留言由112.104.27.117（对话｜贡献）加入。

    • 首先请你学会签名，不然这很不尊重别人；其次开这段讨论是为了说明文中曾出现的“在80年代以前,中国官方媒体和教科书对南京大屠杀相当淡漠,有多年不曾登载南京大屠杀”是错误的，我们所列举事实也是如此；还有你的逻辑明显有问题，我只要知道我吃的是鸡蛋就行，无论是草鸡下的还是野鸡下的与他是鸡蛋的属性无关，这和前提一点关系都没有，我们已经证实这段话是错的，足够了。--SyaNHs 2011年11月23日 (三) 05:40 (UTC)

屠杀是建立在国民党无能的前提之下，论点与日本否认派吻合，教科书的错误只能责怪共产主义30年试验年间讯息太过封闭，外界难以取得全面性的书籍，日本否认派文章仍然有一定的事实存在。你吃蛋当然前提要先有鸡，你只单有颗蛋不会得出鸡生蛋属性是错误的—以上未签名的留言由112.104.27.117（对话｜贡献）加入。

    • 还是请你先学会签名，不要只是用个匿名帐号；条目中首段中对否认派的解释是“认为南京大屠杀不存在”，要么你说的不是“否认派”，如果没有南京大屠杀，何来平民伤亡，又何来因国军无能导致的平民伤亡；至于第三点我觉得你的逻辑有点无可救药了，纳粹德国通过第175条“公开”迫害同性恋，那么我们在承认纳粹德国自己公开迫害同性恋时，也要像纳粹德国定下的前提那样承认同性恋是低等的乃至是低劣的么？胡闹。--SyaNHs 2011年11月23日 (三) 09:55 (UTC)

既然大陆方面强调南京军民的死伤是建立在国民党无能之下，中日双方观点一致没有争议，国粉的片面说法不理会。至于屠杀本身是否为日本否认派所言“支那军队的掠夺破坏、支军入侵安全区、支那拒绝停战协定造成死伤”这仍有争议，焦点应放在此。承认纳粹迫害同志（史实）与承认同志是低等生物为前提而造成纳粹迫害（有因果关联），两者不同，胡来！

    • 美国人曾经还认为卡廷是德国人做的，我们要的是中国大陆现在的观点，而非那个以阶级斗争为纲的中国的观点；承认日本屠杀平民（史实）与承认国军无能造成大屠杀（因果），有何不同；将提阁下前往WP:VIP，以上，不再复述。--SyaNHs 2011年11月23日 (三) 10:36 (UTC)
    • 现在的观点与过去的观点可以分开并列，已全盘使用您的资料做编辑，不明白还有何不满？构成因果关联，中国政府无能造成死伤需为此负起责任，这也是原出处所引用的书籍都再再强调的
      • 可以修改得更清楚，例如：“1970年以前中国书籍普遍认为国民政府的无能与南京事件的死伤脱离不了关系”。不过，现今没有证据显示中国大陆否认过去南京史料有造谣的意图，并列的前提是你们承认过去史料有造谣，很简单的逻辑。
        • 中国政府不再提及的观点表示他已经不再赞同，相关可以参见中国政府对“三年自然灾害”“阶级斗争为纲”等具体事件的态度。--SyaNHs 2011年11月24日 (四) 08:34 (UTC)
          • 中国大陆不再提及的观点不等同承认造谣，只能算淡化处理国民政府的无能所带来的灾害

国民党无能是事实，但是“大陆教科书把屠杀的直接原因归结于国民党的无能”，这是某ip编造的谎言。--Gilgalad 2011年11月23日 (三) 19:24 (UTC)

      • 本人唾弃你的不实指控。国民党无能是造成南京事件死伤的原因之一，已有共识，重复辩论纯属浪费。
        • 所以华沙起义失败是华沙城内军民无能，巴丹死亡行军是美国战俘体能不好，犹太人大屠杀的原因是犹太人并不反抗，请你搞清主因，“无能”之词使用肯定不当。--SyaNHs 2011年11月24日 (四) 08:34 (UTC)
          • 您所提供的史料就是如此，适不适当见仁见智，重复辩论纯属浪费。国民党的无能与死伤脱离不了关系，有关联未否定主因。犹太人不曾承认自己不反抗导致屠杀，这与您的丰富史料不同。
            • 中国政府70年代前的观点主要是为了宣传国民政府无能，蒋反革命集团欺骗群众云云，以达到自己的政治目的，如果你要提到国军无能时肯定要提到这是中国政府实施的宣传；49年后的中国大陆又不是当年的国民政府，你该去问问迁台的国民政府当年南京战役“无能”不；“无能”这个词用在这里肯定就存在争议，南京守军及民国政府进行了反抗，如果战场部署不当，指挥不利，军队素质不高乃至投降就算之“无能”的话，那世上所有兵败之师都占了这几点，那么几乎所有的败军都是“无能”的了。--SyaNHs 2011年11月24日 (四) 12:51 (UTC)
              • 不可争辩国民党败得一蹋糊涂世间罕有，守军自相残杀亦获证实，如此窝囊的战争伤亡你确定要全归罪日本？49后已推翻国民政府，当然不需多此一举宣传无能来达政治目的。历史本来就由后人书写，参战的军官也在政协文史资料上留下负面记录，无能导致伤亡并没有争议。再说，国共抗日在同一阵线，南京死伤与国民党完全无关中共不会拿石头砸自己的脚。这部分史料丰富，我认为大有可为！
                • 你看看，所以大家对”无能“一词是否该用存在着争议吧；执行封锁后路的宪兵队伍同自己败退军队交火仅是督战之用，这在二战苏军，日军中都有出现；你了不了解中国大陆政府的宣传工作，如果不了解请你先把维基里的相关条目看看后再说；还有抗日统一战线和战后宣传有关系么，按你的道理大家都是统一战线，那后来还打什么内战？--SyaNHs 2011年11月25日 (五) 08:39 (UTC)
                  • 重复辩论纯属浪费，撤退的命令没有确实导致自相残杀，国民党愚蠢的决策导致南京军民在撤退时争相踩踏，这些伤亡完全遵照中国大陆的史料记载，争执点在哪里？史料没写中国军队无能，还是国民党参战军官没在中国政协文史里坦承无能？本人唾弃任何偏执式的断章取义！国共同一阵线都出现造谣的“宣传工作”，那么共产党的反日情绪是否更让南京事件的真实性存疑？内战与反日并非同件事！以中国大陆的史料作编辑，你还想争辩什么
                    • 你也知道是决策失误，而决策失误之原因就是“无能”二字么；共产党反日情绪是在70年代后中日东海冲突后才慢慢显露出来的，有人曾说70年代前不谈大屠杀，虽然这是胡说八道，但是却侧面反映了当时反日情绪和今日又不同，你那当日宣传资料反说今日反日情绪，意义不明。--SyaNHs 2011年12月1日 (四) 14:47 (UTC)
                      • OK!先引用70前中国大陆资料证明国民党无能卖国、欺骗人民带来中国军民死伤，你再引用书籍证明此为“宣传工作”，我可接受。至于70后反日宣传，可将70后中国出版品进行隔离，避免中国大陆造谣的史料影响到日本否认派。
                        • 谁说70后的资料是造谣了，又有谁说70前的资料没有造谣了；反日情绪相比的是反蒋情绪，恰恰去掉反蒋外因的70后资料才是正根。--SyaNHs 2011年12月3日 (六) 03:53 (UTC)
                          • 有说等于没说的口水战恕不奉陪。反蒋情绪是否造谣你不在乎，我不在乎，大家都不在乎，没有理由争执下去。接下来扩充中国军队军纪败坏、中国参战军官人格操守瑕疵两小节，以蒋介石、孙元良为南京军民带来的死伤灾害为主，任何接触过相关资讯的人都欢迎参与。

南京保卫战，国军最高领袖放弃了明智的象征性抵抗方案，战役最高指挥官自断后路，众多战地高级军官抛弃部队逃跑，这是国军中高层无能的确凿证据。但是！国军的无能只是导致作战失败、大量军人被俘的原因，而日军大肆屠杀俘虏、平民的罪行，绝对不可能也不应该推到国军抵抗失败的头上。某ip的逻辑，就是故意把死于日军大屠杀的中国俘虏与平民和中方“战争伤亡”也就是战死混淆起来，把国军中高层对作战失败造成大量军人战死的责任同日军屠杀俘虏平民的责任混淆起来，完全是在为日军开脱罪名。有这样一个混淆是非的ip存在，我建议长期半保护本条目，以免30万冤魂一再遭到这个ip的亵渎！--Gilgalad 2011年11月28日 (一) 14:16 (UTC)

  • 有一丁点良知的人，就不会刻意忽略中国人民、中国军官在史料里对蒋介石集团让南京军民冤死战场的愤懑，混淆是非、掩耳盗铃、偏执式的断章取义，是亵渎历史也愧为中国人！我建议投诉偏执式的编辑者日后应该禁止再编辑相关条目，以保护维基的客观与公正性．
    • 对你已无话可说，南京大屠杀的主体是日本军队和中国投降士兵及普通平民，你所说的所有东西都是南京保卫战当中中国军队涣散之事，南京大屠杀条目首章节已用一定篇幅做了充分说明，这些东西若去南京保卫战中扩充，在下热烈欢迎。--SyaNHs 2011年12月4日 (日) 04:28 (UTC)
      • 中国军队涣散导致伤亡指非双方交战下的死伤，如花园口决堤事件，不归战役死伤，应做事件处理。您所提供的史料：“屠杀是建立在国民党无能的前提之下”都强调不能以战争伤亡卸责，现有条目章节不够充分。
        • 你又回到你那套理论里了，恕我无法和你交谈，我会将会出现的破坏编辑进行回退并进行删改，如有必要届时请至互助客栈中和社群的其他用户交流。--SyaNHs 2011年12月4日 (日) 15:17 (UTC)
          • 重复辩论纯属浪费，互助客栈的人多效率更差。建议先请管理员出面，就您自己反对自己提的部分史料，所谓“SyaNHs所坚持的偏执式断章取义”先做裁决，丑话在前头，如果您日后被认定为赤裸裸玩弄维基，后果自负。

提请半保护

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匿名参与辩论不是创造信任的好方法（尤其考虑到该用户持续拒绝合理签名），故此提请半保护，以鼓励双方正面参与。Zzarch (留言) 2011年12月25日 (日) 12:11 (UTC)

史料是由对方提供的，没有信任问题。如有其他史料欢迎加入!

南京大屠杀发生中守军失职内容之添加

最新留言：在12年前发布2条留言2人参与讨论

南京大屠杀发生的原因和前提是南京的陷落，而国军失职只是导致南京陷落辅因，主要原因当然是日军的进攻及日军兵力较之守军强大等，这些都在首章节体现。具体扩充请到南京战役条目，因为这个条目谈的是日本军队屠杀中国军民；如果说某史料前提这类逻辑问题依然归根到底依然是南京陷落，至战役条目扩充；如果非要为了某些目的在条目里匿名大篇幅添加守军失职内容我会将条目提至互助客栈条目版供大家商讨，以上，将不再复述。--SyaNHs 2011年12月4日 (日) 15:29 (UTC)

我建议适当扩充两方面内容：
  • 中方的决策失误。一个是蒋介石决定固守的失误，刘斐后来说，如果在南京附近存在一支有力的部队，日军未必敢解除军纪在南京肆无忌惮地烧杀淫掠几个礼拜。另一个是唐生智自断后路、没有及时组织撤退的失误，据宋希濂说，如果不是唐生智撤走轮渡，12日当夜可以撤走几万人。
  • 部分中国将领临阵脱逃（比如孙元良）、撤退时违反命令（违反正面突围的命令，抛弃部队单独过江逃跑）的行为。
总之，添加的内容将着眼于中方的失误与南京陷落、军民未能撤离的关系。达成共识之后我将对条目进行修改，如果有人硬要把屠杀责任与中国方面扯上关系，阻挠条目的正常编辑，我将在自己用户的临时页面编辑这个条目。--Gilgalad 2011年12月22日 (四) 15:50 (UTC)

请问SyaN

最新留言：在12年前发布2条留言2人参与讨论

遵照您提供的史料编辑，也聴从您的指示到客栈讨论，拿不出证据反驳只会耍赖。请问您成年了吗？--—以上未签名的留言由123.204.164.42（对话｜贡献）加入。

请不要人身攻击，否则您可能会被封禁。有关此条目，进行半保护的部分原因也是为了半保护的部分原因也是为了鼓励具名参与，故此鼓励您使用具名使用者继续参与讨论。
另外，讨论页必须合理签名。违反这一方针会给其他维基人带来极大的麻烦，也不利于平心静气的讨论。Zzarch (留言) 2011年12月31日 (六) 03:47 (UTC)
客栈根本没有回复的情况下说“已经充分讨论”立马下手编辑的是你，现在页面半保护编辑不了就说别人耍赖还是你，你还真可爱啊。
我让你去看看现在大陆学生的课本，你跟我说现在学童所了解的知识都减少了，你不知道你说的那东西叫考纲啊。
明明自己说的是什么都没弄清，还到处倒打一耙，发现没人帮你就当什么都没发生过还继续打编辑战，心智成没成熟这个问题你还是扪心自问一下为好。--SyaNHs 2011年12月31日 (六) 09:36 (UTC)
已说客栈人多嘴杂,您坚持到客栈也遵照您的指示,现在完全提不出有利的反驳证据,凭什么拿下有来源的资料?你们拿“日本否认派”的论点公审示众,我拿您提供的史料编辑,不过分。台湾也有考纲考本,按您的说法官方版本维基不能出现?

请问如何解决偏执式断章取义？

最新留言：在12年前发布11条留言9人参与讨论

诚如User:SyaNHs在南京大屠杀里所提供的史料http://jds.cass.cn/Item/21992.aspx ，但他只采纳文章中一部分，拒绝使用其中消极抗战、屈辱投降、卖国投降等等，编织理由断章取义我无法接受，他现在开保护页面，该怎么才好？？请见南京大屠杀讨论页—以上未签名的留言由112.104.28.61（对话｜贡献）于2011年12月20日 (二) 08:27（UTC）加入。

请你下次发言记得签名。此外，南京大屠杀关“屈辱投降、卖国投降”什么事。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月20日 (二) 09:22 (UTC)
上述内容出自中国大陆教科书，南京大屠杀正代表着蒋介石背叛了保家卫国抵抗侵略的神圣职责，消极抗战、屈辱投降、卖国投降。－112.104.28.61 (留言) 2011年12月20日 (二) 10:24 (UTC)
请阅读并理解Wikipedia:中立的观点是什么。乌拉跨氪 2011年12月20日 (二) 10:38 (UTC)
依User:SyaNHs所言只是宣传文字，如大陆教科书不够中立请先提出证据，才可将70年视为分水岭。－112.104.11.53 (留言) 2011年12月20日 (二) 10:56 (UTC)
啧啧，中国每次都在谴责日本的右派教科书埋没日军战争罪行的史实，结果中国共产党自己编的教科书也都在扭曲历史，内容左批国民党、右骂美国人，尽把一些激进民族主义的思想灌输给中国的年轻一代。－TW-mmm333k (Talk) 2011年12月20日 (二) 11:13 (UTC)
这些批判文字已违反维基百科方针－中立的观点，另外请勿在维基百科掀起政治观点对立，请IP 112.104.28.61用户自重。--♪安可♫（与我对话 ☺） 2011年12月22日 (四) 03:52 (UTC)
请解释中立性有何不足并提出证据，只给维基方针要我自己看等同口水。中国教科书对中蒋介石背弃民族导致伤亡的内容有利改善中日双方观点在南京大屠杀里的平衡。对立双方的观点都必须忠实呈现，才符合中立原则。
那就告诉你这些文字有什么不中立吧。以上的神圣，消极，屈辱，卖国是谁，并以什么标准认定的？乌拉跨氪 2011年12月22日 (四) 10:36 (UTC)
基于国民党将领惧战懦弱的行为，与指挥无能导致军民伤亡的事实，和国民党军成批成群的投降，中国教科书将历史的脉络归总为消极抗日、领导无能、屈辱投降。不中立的认定标准请提出证据，回答时请用肯定句，不要用疑问句。口水战恕不奉陪
我反驳的不是你的观点，是你的叙述方式。请自行查阅怎么进行中立的叙述。自己不看方针规则，穷词辩驳，本人也不奉陪。另外，留言请签名。乌拉跨氪 2011年12月22日 (四) 18:41 (UTC)

少数偏执狂挟持条目拒绝讨论该如何处理？－112.104.11.7 (留言) 2011年12月28日 (三) 11:28 (UTC)

即使是大陆官方宣传口径，也承认国军一直到武汉会战都是积极作战的。几十年以来在大陆发表的文章千千万，而这位IP用户只挑这么一篇文章当中的几句，断章取义这四个字当之无愧。--Gilgalad 2011年12月28日 (三) 17:40 (UTC)

一篇文章?中共批评国民党政府消极抗战,好找得很!

鄙人认为，双方观点都应有叙述，但也仅仅是陈述观点而已。 illusionwing 2012年2月23日 (四) 15:41 (UTC)

民粹写史！公审历史！

最新留言：在12年前发布1条留言1人参与讨论

已经讨论一个多月，拿不出半点证据反驳，这种民粹写史、公审历史的风气看来来头不小！=====112.104.153.64 (留言) 2012年1月29日 (日) 14:21 (UTC)

再看一下

最新留言：在12年前发布3条留言3人参与讨论

暂时把IP用户一直强烈要求的一段文字放到了文章中，但是纵观全文根本找不到放这段文字的地方（导言肯定不是能放的地方），现在放到了南京守军那个章节里，麻烦各位看一下，不过个人倒是无意保留这段文字。--SyaNHs 2012年3月4日 (日) 11:13 (UTC)

可以放到关于南京大屠杀的争论里去。关于南京守军在作战部署和撤退组织上的失败，条目里需要有进一步的讨论，不过应该使用正规的学术论文和专著。--Gilgalad 2012年3月5日 (一) 07:49 (UTC)
如此重大的伤亡只以短短几个字带过，中国学者数十年的研究结晶竟找不到地方放置，才知道你们有多可悲！拿不出证据反驳，你们只有两个选择：维持现貌或另辟一节介绍。另辟一节我有把握控制在2千字内，以大陆官方出版品为主，排除地方小说。－－112.104.28.170（留言） 2012年4月7日 (六) 12:24 (UTC)

是不是应该申请个优良条目

最新留言：在12年前发布2条留言2人参与讨论

这么重要的历史事件，条目的内容也很详实。。如果这种条目没有成为优良条目实在是太可悲了。。141.31.186.56（留言） 2012年3月28日 (三) 22:13 (UTC)

还有些内容不是很完整。这么重大而又有争议的条目，只要有一两个明显的问题，就会在评选的时候落选。在这个讨论页最上方列出了一个提纲，还有相应的参考文献，您可以对照看看还有哪些部分没有写完。如果您也希望这个条目成为优良乃至特色，请帮忙一起完善这个条目。谢谢！--Gilgalad 2012年3月29日 (四) 01:55 (UTC)

参考

最新留言：在12年前发布1条留言1人参与讨论

--雨夜清歌 2012年4月13日 (五) 03:55 (UTC)

谢谢。已经加入本讨论页的“研究综述”列表。--Gilgalad 2012年4月13日 (五) 07:40 (UTC)

误植入错字

最新留言：在12年前发布2条留言2人参与讨论

　　在 “5.4 日方的记录和证言”第五点：日军第16师团老兵东史郎的日记（《东史郎日记》）为重要实证，例如他在1937年12月21日的日记中写道：“哭喊着的支那（中国）人被装进邮袋中，西本（日本兵）点着了火，汽油一下子燃烧起来。就在这时袋子里发出了一种无法言状的可怕的喊叫声。袋中人用浑身的力气使袋子跳了起来，自己滚动。……手榴弹在水中爆炸了，水面一下子鼓了起来，然后平静下去。”
　　其中“哭喊着的支那（中国）人被装进邮袋中”因该是“油袋”比较合乎上下文。 Ck97756（留言） 2012年9月14日 (五) 06:05 (UTC)

没有错。请搜索东史郎 邮袋。--Gilgalad 2012年9月14日 (五) 07:29 (UTC)

南京大屠杀是蒋介石伪造的，根本没有这回事！

匿名用户的发言已移动至Talk:关于南京大屠杀的争论存档，请勿再编辑此段。

优良条目候选

最新留言：在11年前发布19条留言16人参与讨论

以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：游戏人间（留言） 2013年8月22日 (四) 10:32 (UTC)

南京大屠杀（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：战争与军事--军事活动，提名人：JC☎→往监管会的列车 2013年8月15日 (四) 07:14 (UTC)

投票期：2013年8月15日 (四) 07:14 (UTC) 至 2013年8月22日 (四) 07:14 (UTC)
 未能入选：7支持，5反对。--游戏人间（留言） 2013年8月22日 (四) 10:29 (UTC)

为何引用南京大屠杀是伪造的相关资讯，管理者就会封锁？

最新留言：在8年前发布1条留言1人参与讨论

遇到任何质疑一率隔离外加封锁？这算什么自由百科？以国民党军当时情况，用疯狂败退更为恰当呀～－－－219.85.241.145（留言）

@219.85.241.145：试着这样说：日本右翼分子竟然不分青红皂白地否认南京大屠杀，掩盖事实，篡改教科书，还说南京大屠杀是世上最大的谎言。也许你可以到互助客栈提出。另外请注意用~~~~签名。--SolidBlock（留言） 2016年1月23日 (六) 12:54 (UTC)

建议补充来源

最新留言：在10年前发布3条留言3人参与讨论

File:Japanese medical service in Nanking01.jpg和File:Japanese soldier shopping in Nanking.jpg中加入了粉饰太平的措辞。虽然文中确有提到日本当局的新闻审查，但是直接在没有来源支持的情势下加入这一措辞似乎不妥，common的介绍也并未提及这一点。建议补充来源或修改。实在真假难辨不如删掉---- パンツァー VI-II ❂Fu7ラジオ❂シャナ俺の嫁留言于中华民国103年暨 2014年6月28日 (六) 17:22 (UTC)

虽然我绝不同意阁下所谓“真假难辨”的历史虚无主义倾向，不过我会加上魏特琳日记和其他亲历者关于日本记者拍照片粉饰太平的内容。如果这些能让阁下闭嘴，那么大概也能让日本的否认派“满意”。从这个角度讲，我感谢阁下的提醒。--Gilgalad 2014年6月29日 (日) 02:10 (UTC)
提醒您注意基本的理节，使用中国书籍作为可靠来源并无不妥之处。－－－61.62.205.190（留言） 2014年7月8日 (二) 11:55 (UTC)

英文维基激烈争论南京大屠杀遇难人数

最新留言：在9年前发布31条留言12人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年1月27日 (二) 00:42 (UTC)。

日本背景的几名用户坚持认为遇难人数为4万到20万，要求删除30万这个遇难数字。请大家参与讨论：en:Talk:Battle of Nanking。--欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2014年12月28日 (日) 04:34 (UTC)

日本那几名白痴忘了WP的宗旨是反映资料现实而不是真相了？从来都是“审判上宣称30W并得到审判认定，但实际数目更有不同研究”吗？原话告诉他们吧。——路过围观的Sakamotosan 2014年12月28日 (日) 07:42 (UTC)
从资料拉看，是南京审判认定，只要符合可靠来源的话，基于中立性，应该都要提及，而非删除。——路过围观的Sakamotosan 2014年12月28日 (日) 07:54 (UTC)
希望大家加入讨论，理性驳斥对方谬论。某些用户声称已取得多数，要强行通过，我们需要更多的反对力量。--欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2014年12月28日 (日) 12:25 (UTC)
本人已留言反对删除遇难人数，现号召更多维基人加入！--Carrotkit讨论页新设计 ~ 维基和平约章 2014年12月28日 (日) 12:31 (UTC)
那个日本人CurtisNaito很可笑，拿一篇烂会议论文的所谓匿名调查说事，说什么南京的历史学者私下都不赞成30万而赞成4万到15万。我向当事人求证过，这个所谓调查纯属子虚乌有。CurtisNaito现在只能撒泼打滚，说有来源就是要用就是要用，人至贱无敌了。--欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2014年12月28日 (日) 22:52 (UTC)
略略看了一眼。争议中的两位主要参与者CurtisNaito和Miracle Dream已经以比较平和的方式解决分歧了，我相信enwiki的制度有能力解决此问题。我们这些非编者突然去凑和，会在那添乱。如果再加上声明自己是中国人，更可能使讨论变质。我认为大家现在应该静观其变，眼看手勿动。钢琴小子 留言 贡献 2014年12月29日 (一) 06:48 (UTC)
我才不会静观自己的民族受辱，静观维基百科的中立性受损。--Carrotkit讨论页新设计 ~ 维基和平约章 2014年12月29日 (一) 06:55 (UTC)
完全没有解决。只不过管理员介入并警告了以后，双方的态度有所收敛而已。--欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2014年12月29日 (一) 07:01 (UTC)
不希望是以中国人或其他地区特定身份来讨论这事，而是围绕方针进行是否适合。——路过围观的Sakamotosan 2014年12月29日 (一) 08:07 (UTC)
Like ^。请允许enwiki执行它的方针。我们在给出资料来源之后，不应宣告自己的民族主义。钢琴小子 留言 贡献 2014年12月29日 (一) 16:24 (UTC)
对阿，特别是中国，整个历史就是通篇谎言。61.224.148.221（留言） 2015年8月9日 (日) 06:24 (UTC)

@Carrotkit、cwek、Yinweichen、Liu116： 感谢大家关心和支持。现在的核心问题是：某日本用户引用个别日本背景学者的文献，制造了一个所谓“4万到20万为学术共识”的概念，并且谎称中国学者私下都不认可30万。我觉得应该从可靠来源和维基方针两方面入手，一方面以中日英各种来源证明20万以上至30万的数字是重要观点，另一方面援引NPOV方针，证明以上重要观点必须写入条目。请大家继续在英文维基各抒己见！--欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2014年12月30日 (二) 10:50 (UTC)

对骗子表示不屑。--Carrotkit讨论页新设计 ~ 维基和平约章 2014年12月30日 (二) 11:36 (UTC)
精神上支持，但上次与棒子在英文维基闹得很不好，而且中译英捉急。。。——巴泰勒米·波冈达参选特色条目 苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2014年12月30日 (二) 13:55 (UTC)
（好奇）谁是棒子？--Carrotkit讨论页新设计 ~ 维基和平约章 2014年12月30日 (二) 14:00 (UTC)
高丽棒子。。。——巴泰勒米·波冈达参选特色条目 苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2014年12月30日 (二) 14:10 (UTC)
...--Carrotkit讨论页新设计 ~ 维基和平约章 2014年12月30日 (二) 14:20 (UTC)
围观--Qazwsaedx（留言） 2014年12月30日 (二) 13:59 (UTC)
有鬼子，必有棒子，必有轮子？--Qazwsaedx（留言） 2014年12月30日 (二) 14:37 (UTC)
这就奇怪了，这边出现一堆不中立的情绪性字眼，上面那几个一直叫嚣著WIKI中立原则的假道学是瞎了眼吗?61.224.148.221（留言） 2015年8月9日 (日) 06:24 (UTC)
ping没有用，这……趁此机会补充一下：现在我们无须对对方的身份进行猜测，我们要做的是理性对话，想办法让形势倒向对我们有利的一面。在下还要准备复习，在此我只能说：祝好运。--To be №.N 2014年12月30日 (二) 23:53 (UTC)


在英文维基引发了激烈冲突，又跑到这里来引发激烈冲突么？在维基百科，应该保持中立的思维。好吧，看明白了，这是在拉票，请去英文维基讨论。(貌似“维基百科内容均容许他人编辑、使用和重制”这条很重要，存在维基的各种语言版本不一样的情况。总之，己所不欲勿施于人。)-- 维基人都说谎,萌動之心也是其中一位。 这用户名叫萌動之心,签名乃卖萌,或扔掉最好。 人元12015年 共和国65年 民國104年 主体104年 平成27年 黄帝4712年 孔子2565年 佛历2558年 甲午年 儒略历2060年 格里历2015年 2015年1月1日 (四) 02:08 (UTC)

抱歉，忘记加disclaimer了：该条目及有关讨论涉及极端暴力血腥内容，心理年龄未成年的用户免入。谢谢。--欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2015年1月1日 (四) 05:13 (UTC)
尊敬的阁下，您非要把别人看低了也没办法。因为英文不好，所以尽管您不加上上一句，偶也不会去参与争论的，因为有一句谚语——“事实胜于雄辩！”不管争论再多，您拿出事实证据编写在百科上，别人再怎么争论也是白搭，基本事实不是争论就会发生改变的。再说，维基百科本来就是开放的自由网站，在这里也一定有持有不同倾向的人参与编辑条目吧，这其中也包括日本的那些“民族主义者”-- 维基人都说谎,萌動之心也是其中一位。 这用户名叫萌動之心,签名乃卖萌,或扔掉最好。 人元12015年 共和国65年 民國104年 主体104年 平成27年 黄帝4712年 孔子2565年 佛历2558年 甲午年 儒略历2060年 格里历2015年 2015年1月2日 (五) 17:45 (UTC)
中文维基里的南京大屠杀也开启保护，隔绝了中国伪造历史的部分。基本上中日两国半斤八两～----27.105.6.178（留言） 2015年1月10日 (六) 14:17 (UTC)
真要中立，就应该扩大反对派的论点内容，而不是单方面的大量引用中国偏颇的观点。61.224.148.221（留言） 2015年8月9日 (日) 06:24 (UTC)
如果真的对自己的观点有信心，请登录后发言，不要遮遮掩掩。根据维基WP:NPOV，对不同观点应当根据其重要性和是否被普遍接受，以不同的篇幅进行介绍——重要观点详细介绍，次要的观点简单介绍，完全不重要的观点不介绍。条目中已经记录了否认派以及中间派的观点，扩大这些观点的篇幅，未免会给读者错觉，让他们以为维基百科认同这些非主流观点。如果你想对大屠杀争论详细记述，请移步关于南京大屠杀的争论。--欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2015年9月10日 (四) 16:11 (UTC)
这一点在下刚刚也发现了，望改善，内容不要过于片面。--№.N（留言） 2015年1月17日 (六) 00:04 (UTC)

地域观点、欠缺客观的内容

最新留言：在9年前发布3条留言2人参与讨论

建议本条目全部重写，极少数日本右派的观点不该成为此条目的重点，纳入现今日本史书记载的南京战史才客观，情绪化的编辑内容只是浪费彼此时间－61.62.6.93（留言） 2015年2月24日 (二) 03:00 (UTC)

欢迎MtBell在此讨论相关中立性问题。---61.62.205.239（留言） 2015年9月26日 (六) 13:31 (UTC)

用中国军队疯狂的大败逃比起中国军队节节败退更符合史实。---61.62.205.239（留言） 2015年9月26日 (六) 13:34 (UTC)

有关南京大屠杀条目的编辑

最新留言：在9年前发布6条留言5人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年4月7日 (二) 16:42 (UTC)。

我在2月17日对南京大屠杀这一条目进行了一番修改。我认为之前的南京大屠杀条目在某一些用词、语句上可能不大恰当，便进行了修改。包括修改某些用词、调整语句等。我更改后的页面与更改前的页面区别见此。3月11日被Gszq回退到更改前的页面，并称“撤销对历史事实刻意美化的编辑”。为避免触发3RR，根据有关方针，现在已经将该条目回退到争议之前的页面，并放在互助客栈讨论。我认为我的编辑并无不妥，其原因如下：

  • 我并没有删去原先版本所叙述的内容，只是更改描述这些事件的遣词。
  • 原先某些段落存在重复、没有来源的情况。我将其标注出来或删除。
  • 部分用词不合理。如“右翼分子”中“分（fèn）子”带有贬义色彩。

因此，我希望能将我的更改放入互助客栈中留供大家进行讨论、研究我的编辑中是否有不合理的地方。也请Gszq发表自己的观点。--Techyan（留言） 2015年3月15日 (日) 11:05 (UTC)

  • Gszq版"日本学界对遇难人数的估计有20万人、4万人、2万人等几种"比Techyan的写法"由数千到30万不等"清楚。后者给了一个很大的范围，而没有显示数字的分布情形。Gszq版提的“肯定派”、“少数派”、“否认派”的分类，使读者更清晰学者观点之间的差异及得到的数字；Techyan只写一个数字范围而不作解释，让读者难以理解观点的差异，甚至造成＂谁也不清楚＂的印象，这是不可取的。这与中立性无关，而是模糊内容来避免描述争议。这个问题，我在英文条目的讨论已经说过。
  • 其他方面的差别，我没有太多意见。

--欢颜展卷（留言） 2015年3月19日 (四) 01:16 (UTC)

@Happyseeu：感谢您的意见。其实我当初是故意这么写的，目的不是为了中立。因为我在改条目之前就已经从其他渠道了解到，日本方面对于南京大屠杀被害者人数并非仅仅这么几种，如日语维基ja:南京大虐杀论争中认为死难者数目分为30万、十几万、最多4万、几千到两万、完全否定。与中文维基不完全相同。因此我用了这种模糊的写法。至于“肯定派”，我认为刻意的把别人分成派别、并用“xx派”来称呼略有贬义色彩。既然如此，我就换种方式表达出来好了。--Techyan（留言） 2015年3月19日 (四) 12:33 (UTC)

对部分修改有点疑问，如：“刊载”跟“连载”其实不同；“日军也强迫乱伦行为，如不执行就加以杀害”，反而不通，原句其实不用改；“收敛”和“减少”并非完全同义，等等。没看参考来源，所以我不知道这些修改有否改变了意思，若确实无误的话就没问题。--578985s（留言） 2015年3月28日 (六) 10:31 (UTC)

“分子”是中性词，有右翼分子也有左翼分子，有积极分子也有落后分子，“分子”一词本身并没有褒贬。同样道理，“XX派”也不存在贬义。--欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2015年9月10日 (四) 16:04 (UTC)

该条目被凤凰周刊引用

最新留言：在9年前发布1条留言1人参与讨论

【历史档】日本人眼中的南京大屠杀--Towerman（留言） 2015年7月21日 (二) 09:18 (UTC)

本文多次提到了日本右翼分子否认事实

最新留言：在8年前发布1条留言1人参与讨论

建议另起一个段落，整合日本右翼分子对事实的否认，表现出日本右翼分子不分青红皂白、否认历史、LXGF的特点。--SolidBlock（留言） 2016年1月23日 (六) 13:01 (UTC)

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