討論:孟卯

凡例

1. 本文介紹傣族古國孟卯。時間斷限為：上限自孟卯傳說時代，下限至1444年麓川之役思機法戰敗，並簡要提及1444年至1604年間之大事。
2. 本文分為名稱、傳說時代、歷史、疆域、都城、政治、社會、文化、軍事、對外關係十章，編寫參考資料包括漢文、傣文、緬甸、印度文獻。自明朝開始的事、物記述，如出現牴牾，若無學者撰文考證，則以《明實錄》、《百夷傳》為準。
3. 全篇使用哈佛參考文獻格式，並在必要時作出調整。
4. 文內所描述時間概念時均為中國農曆日期，明朝時期因有《明實錄》記載，可精確轉換為公曆，但為與全篇相適應，不標註公曆。
5. 關於孟卯是不是中國的一部分，本文迴避這一問題，只說明孟卯是元朝、明朝下轄的土司，也管理大片今屬緬甸的地區。

--河水|滇 2021年2月2日 (二) 22:28 (UTC)

孟卯疆域地圖繪製說明

• 東：沿擔當力卡山、高黎貢山（按現代國界繪製），應包含片馬（片馬為茶山領地），南下至潞江壩（含），折向東，沿永昌南部（不含永昌）至瀾滄江，在大侯州東北離開瀾滄江，接景東府與楚雄府邊界（此段按《中國歷史地圖集》繪），沿景東府東界（哀牢山）南下，至新化州界，向東抵紅河（應包含摩沙勒），在元江府北界折向西，沿鎮沅府、威遠州、孟連司（均含）邊界（此段按《中國歷史地圖集》繪），沿孟艮府西界南卡江向西南，抵薩爾溫江。沿薩爾溫江至摩別土司地（木邦屬邦）。
• 南：沿撣邦高原西緣北上，至米界河，折向東，再折向北-西-北，抵太公城（此段參考現代撣邦邊界繪製）。繞開太公城，向西，抵戛里（孟養屬邦）。
• 西：經戛里向北，過曼尼普爾西界、向北沿阿薩姆河谷區（Assam Valley division）西界抵喜馬拉雅山南麓（此段參考芝加哥大學《gaz atlas 1909》地圖繪製）。
• 北：沿喜馬拉雅山南麓向東（按現代國界繪製），過坎底（含），接擔當力卡山的東界。
• 麓川平緬本土只將瑞麗、隴川、遮放及緬甸境內小部分地區畫入。《憲宗實錄·卷九四》雲「鎮守雲南太監錢能等奏初緬甸宣慰卜剌浪奏稱貢掌孟養二地舊為所轄欲爭據之尋奉旨往勘貢掌系木邦隴川分治」，隴川疆域即麓川平緬本土也，則貢掌亦是麓川平緬本土與木邦共管。然蠻莫（八莫）為孟密屬地，時孟密仍屬木邦，八莫又在貢掌東北，若麓川平緬疆域抵到伊江，則八莫成為木邦飛地，若不然，貢掌又成麓川平緬本土之飛地。麓川平緬疆域是否抵到伊江尚需更多證據，暫不畫入圖中。

--河水|滇 2021年2月15日 (一) 19:29 (UTC)

新條目推薦討論

在候選頁的投票結果

• 哪一個傣族古國曾經征服了阿薩姆到雲南中部的廣大地區，並南下滅亡了緬甸實皆王朝與彬牙王朝，最終因明朝發動麓川之役而覆滅？

  孟卯條目由瑞麗江的河水（討論 | 貢獻）提名，其作者為瑞麗江的河水（討論 | 貢獻），屬於「history」類型，提名於2020年6月21日 23:32 (UTC)。

這個投票已經結束，該提名通過。請不要對這個提名做任何編輯。

• • 5月19日開始動筆，寫了一個月。以FA的標準編寫，我會在麓川之役送上GA、重寫孟養以及給其他幾個撣族土司消紅後再提名FA。因個人學識受限，文章多多少少會有問題，懇請諸君斧正。特別感謝@金楼白象：在疆域問題以及地圖編制上給予的大力幫助，誠邀@哲里、立足东方、Jasonzhuocn、Kunlunpenglai、唐吉訶德的侍從：幾位關注傣撣古國的維基人參審。 --河水|滇 2020年6月21日 (日) 23:32 (UTC)
  • 話說模板:孟卯疆域圖里用image label標的點，放到條目里就會偏移，比如太公城應該在江東，條目里漂到了江西，有大佬知道怎麼解決嗎？還是粗暴的測一下偏移量，在模板里全改一遍？--河水|滇 2020年6月22日 (一) 00:17 (UTC)
  • (＋)支持：名稱後面的括號裏面全部是德宏傣語嗎？有些看起像是某種拼音系統？--A.K. 留言※簽名 2020年6月22日 (一) 00:46 (UTC)
    • 是德宏傣語，新傣納文，傣語幾套書寫系統都是拼音文字。--河水|滇 2020年6月22日 (一) 17:06 (UTC)
      • @瑞丽江的河水：謝謝！我的意思是，例如「憍賞彌與九撣卑」這一小節，第一個出現的名詞「憍賞彌」使用（Kawsampi），第二個出現的名詞「果占璧」使用（ᥐᥨᥝᥰ ᥓᥛᥱ ᥙᥤᥱ），看起來好像是使用不同的文字系統，是否需要使用「憍賞彌」（文字系統1：Kawsampi），果占璧（文字系統2：ᥐᥨᥝᥰ ᥓᥛᥱ ᥙᥤᥱ）；或者在文內某處統一說明。若有誤解請包涵。--A.K. 留言※簽名 2020年6月23日 (二) 00:05 (UTC)
        • Kawsampi和Koshanpye應該是緬文的轉寫，就此而言，是寫緬文還是寫英文，難以確定；另一方面，差異如此大的兩種書寫系統，我個人覺得沒有強調的必要吧，至於德宏傣語的話，信息框底下有一個Tai Le characters的框框。我的理解是，英法文並列時應區分，英緬文並列時不區分，緬老文並列時應區分，世界上廣泛使用的拉丁字母在與其他書寫系統並列時沒有區分書寫系統的必要，兩個相似的、亦或兩個小眾的書寫系統並列時，才是必須區分的情況。--河水|滇 2020年6月23日 (二) 00:41 (UTC)
          • 問題在於讀者可能會認為那不是英文而是轉寫。如果您覺得那些是英文，也應該在第一次出現的時候用lang-en，之後用lang|en。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年6月23日 (二) 01:29 (UTC)
            • 有道理，那為了避免被誤認為是轉寫，存在傣文的情況下，就不在孟卯條目中加入拉丁字母的名稱，我準備於憍賞彌 (東南亞)中再詳細介紹。--河水|滇 2020年6月23日 (二) 19:47 (UTC)
  • (＋)支持。又一大作，維基原創專家，雲南拓荒貢獻指日可待。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年6月22日 (一) 03:32 (UTC)
  • (＋)支持。--Easterlies 2020年6月22日 (一) 03:36 (UTC)
  • (＋)支持。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{試問卷簾人卻道海棠依舊} 2020年6月22日 (一) 05:07 (UTC)
  • (＋)支持。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年6月22日 (一) 05:43 (UTC)
  • (＋)支持。--Jasonzhuocn 2020年6月22日 (一) 09:35 (UTC)
  • (＋)支持。--立足東方（留言） 2020年6月22日 (一) 10:49 (UTC)
  • (＋)支持--Banyangarden（留言） 2020年6月22日 (一) 11:00 (UTC)
  • (＋)支持。又是河水兄的巨作--zhangmoon618（留言） 2020年6月23日 (二) 12:59 (UTC)
  • (＋)支持。--寒吉 2020年6月24日 (三) 11:42 (UTC)
  • (＋)支持。100%的超標。IMJENRY ✆留言 2020年6月24日 (三) 13:36 (UTC)

優良條目評選

孟卯（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史-歷史上的國家和朝代，提名人：河水|滇 2020年6月21日 (日) 23:37 (UTC)

投票期：2020年6月21日 (日) 23:37 (UTC) 至 2020年6月28日 (日) 23:37 (UTC)
下次可提名時間：2020年7月28日 (二) 23:38 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。

• 符合優良條目標準：提名人票。來源充足，參注完備；學識受限，請多包涵。河水|滇 2020年6月21日 (日) 23:37 (UTC)
• 符合優良條目標準！--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年6月22日 (一) 02:55 (UTC)
• 符合優良條目標準！—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年6月22日 (一) 03:33 (UTC)
• 符合優良條目標準。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{試問卷簾人卻道海棠依舊} 2020年6月22日 (一) 04:44 (UTC)
• 符合優良條目標準，非常不錯。--西安兵馬俑主義好！🏳️‍🌈🔞 ^{光復香港，時代革命} 2020年6月22日 (一) 10:55 (UTC)
• 符合優良條目標準--Banyangarden（留言） 2020年6月22日 (一) 12:02 (UTC)
• 符合優良條目標準：--Easterlies 2020年6月24日 (三) 03:53 (UTC)
• 符合優良條目標準：--～ƒ(方)^ρ～ 2020年6月24日 (三) 14:23 (UTC)
• 符合優良條目標準--尋森~（留言） 2020年6月25日 (四) 01:57 (UTC)
• 符合優良條目標準Starry🌟Home🏠_{連儂牆✍️▫武肺疫情☣️} 2020年6月26日 (五) 07:38 (UTC)
• 符合優良條目標準。封建領主經濟、奴隸制社會、封建制社會等，是中國大陸主流的馬克思主義史觀吧。如果能適當的表達一下，更全面的面向不同讀者就更完美了。--Jasonzhuocn（留言） 2020年6月26日 (五) 10:05 (UTC)

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11yes，全票通過，河水牛逼（破音）--ZZZQ，DSSQ👴🏿👍🏿（留言） 2020年6月29日 (一) 05:34 (UTC)

典範條目評選

孟卯（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史，提名人：河水|滇 2021年2月14日 (日) 21:29 (UTC)

投票期：2021年2月14日 (日) 21:29 (UTC) 至 2021年2月28日 (日) 21:29 (UTC)
下次可提名時間：2021年3月30日 (二) 21:30 (UTC)起

• 符合典範條目標準：提名人票。2020年6月29日，本條目通過GA評審。隨後幾個月內，我寫完了37篇配套條目，優秀配套條目有GA一篇、DYK十二篇，在寫孟卯之前編寫的各相關條目也已進一步完善。根據半年內寫這些配套條目積累的知識，我又將孟卯回爐返工，2021年2月2日完成，部分章節系完全重寫。再次感謝@金楼白象：對本文的幫助。本條目應已達到中文維基百科典範條目的門檻，請諸君審閱。—河水|滇 2021年2月14日 (日) 21:29 (UTC)
• 符合典範條目標準。--A.K. 留言※簽名 2021年2月15日 (一) 02:19 (UTC)
• 1、請編輯圖片，把「Work by Wikipedia User:瑞麗江的河水，User:金樓白象」這種內容去掉，同時個人認為應該去掉圖例中的外語；2、重複內鏈如麓川之役（13次）、瑞麗江、中央研究院歷史語言研究所、台北市。--7（留言） 2021年2月15日 (一) 02:37 (UTC)
  • @Jarodalien：完成：File:Mong Mao-the detail map.svg，過段時間條目里就能更新。--河水|滇 2021年2月15日 (一) 13:37 (UTC)
• 符合典範條目標準。代為清理了一些重複連結。SANMOSA _SPQR 2021年2月15日 (一) 10:53 (UTC)
  • 感謝。--河水|滇 2021年2月15日 (一) 13:37 (UTC)
• 符合典範條目標準：--E.A.Crowley666^✍️ 2021年2月15日 (一) 12:27 (UTC)
• 符合典範條目標準--Banyangarden（留言） 2021年2月15日 (一) 12:56 (UTC)
• 符合典範條目標準。--Sun8908 _{怯就輸一世} 2021年2月15日 (一) 18:31 (UTC)
• 符合典範條目標準。-Ŋguls（討論·貢獻） 2021年2月16日 (二) 01:26 (UTC)
• 符合典範條目標準。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年2月16日 (二) 06:26 (UTC)
• 符合典範條目標準：--ICOCAで行こか？/なんでやねん！ 2021年2月16日 (二) 08:39 (UTC)
• 符合典範條目標準，--A22234798（留言） 2021年2月16日 (二) 09:14 (UTC)
• 符合典範條目標準。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月20日 (六) 18:54 (UTC)
• 符合典範條目標準。主編對孟卯相關內容有相當深的了解，匯集了眾多資料。想請教幾個問題：
  • 條目的內容以政治、軍事（包括孟卯與中原王朝關係）為主，對孟卯進行了介紹。孟卯的文化、藝術、技術等方面是否有值得稱道的成就呢？（文化史也很重要。假如不談文化、技術成就，宋朝大概就是一個國力衰微、軍事無能、向異族稱臣的可悲時代）
  • 孟卯的普通人更接近於 奴隸、農奴、佃戶、自耕農 的哪一種情況呢？至少應該有馬克思主義史學家研究過（雖然結果未必可靠）。
  • 條目的插圖都是地圖。是否有存世的、可確定為孟卯時代的遺存照片呢？（早一千多年的滇國都有相當數量的文物出土。孟卯是否尚未發現君主或貴族墓葬？）謝謝。--如沐西風（留言） 2021年2月21日 (日) 10:15 (UTC)
    • @如沐西风：
      • 孟卯的文化藝術和技術等方面只能從《百夷傳》中探知一二，藝術方面按照江應樑先生在《傣族史涉及東漢撣國的商榷》一文中的原話（因為撣國有比較高的舞蹈藝術水平，所以江先生拿孟卯與之比較），根據《百夷傳》的記載，「直到公元十四世紀，德宏傣族的音樂歌舞，還沒有什麼突出的特色，主要還是吸取內地漢族和鄰近緬甸的音樂風格。銅鐃、銅鼓、響板、大小長皮鼓，這是西雙版納傣族傳去的，擊大鼓、吹蘆笙、舞干，這才算是德宏傣族的民間音樂舞蹈。」《百夷傳》有載的相關內容，我寫於孟卯#生活習俗章節，因內容太少，單列一章過於單薄。至於技術層面，祁承㸁淡生堂鈔本李思聰撰《百夷傳》記載到「器皿丑拙尤甚」，在生活習俗章節中我將這句表述為「生活用品做工粗糙」。
      • 社會性質的問題我在第一版的條目中開過一個「社會制度」章節，不過GA評審的時候Jasonzhuocn提到這是馬克思主義史觀特有的概念，我覺得不是普世通用的觀點，後來寫第二版的時候就將內容移除了。中國學界主流觀點裏孟卯早期是奴隸社會，思可法之後進入封建社會。
      • 孟卯遺蹟的問題，德宏州的考古發現差不多是空白，除了已經被毀的廣賀罕城址之外，幾乎沒有已發現的孟卯遺蹟，PS：有一個是麓川之役時的杉木籠關隘古戰場（我不清楚具體在哪裏）。據說雷允那邊有個雷允城址（我也不清楚具體在哪裏），殘留有壕溝遺蹟，但是沒有顯著特徵，誰也說不準那個遺蹟是什麼時候的，以前進瑞麗縣保的時候定為元明遺址，今年初進德宏州保，改定為東周遺址（我覺得是胡扯，德宏州搞歷史的磚家是真的不負責，先把孟卯歷史追溯到公元前424年，現在又造出一個東周遺址）。緬甸境內的姐蘭村遺址很明確是孟卯故都（這個在衛星圖上都看得見），我以後看看能不能找機會去一趟，依緬甸的情況近兩年可能不太行。關於君主墓葬的問題，按照後世傣族土司的習慣，應該是有家族墓葬的，孟卯的至今沒有發現，也可能是在後來歷史進程和動亂中消失了，麓川之役、明緬戰爭、清緬戰爭、抗日戰爭把德宏土地清洗了一遍又一遍。--河水|滇 2021年2月21日 (日) 12:49 (UTC)
        • (：)回應：「明朝是封建社會」這樣的表述在馬克思主義史學以外恐怕得不到什麼承認。但是討論明朝的農業經濟，研究 地主、佃農 總還是有意義的。「封建」一詞在大陸用得有些濫（封建專制、封建迷信、封建思想、重男輕女/處女情結太封建了），以至於「孟卯進入了封建社會」這樣的表述說不清究竟是什麼意思（說的究竟是西周封建制的封土建邦，還是西歐式的feudalism，還是馬克思主義史學的封建？是出現了地主經濟，還是說建立了所謂的「封建專制制度」？）。說孟卯的社會制度是奴隸社會或者封建社會確實有生搬硬套、過分簡化之嫌。但如果從經濟角度來討論，究竟是主要由奴隸從事生產，還是說主要是自耕農（或者農奴、佃戶），不會有「封建」一詞的歧義，而且在馬克思主義史學之外也是有意義的（非馬克思主義史家也會研究經濟關係）。
        • 可能真的是文化並不發達。如果重要的遺蹟在緬甸境內，考古發掘恐怕得等幾十年了。--如沐西風（留言） 2021年2月21日 (日) 16:23 (UTC)
          • 早年應該是為了給舊時各少數民族社會形態定性，江應樑、曹成章等學者發表了幾篇研究傣族古代社會性質的論文，涉及到孟卯。至於孟卯人民處於何種經濟形態下，沒有直接的文獻記載或者考古證據，按照後世土司的規則，應該是實行份田制，可能是農奴或自耕農身份，奴隸肯定有（百夷傳有提到「奴」），但數量應該不多，沒有直接來源我就不在文內原創研究了。話說回來孟卯的奴隸社會應該存在了更長時間，理應超過江、曹等學者定性的思可法時代（我也不知道定為思可法是什麼理據），後來翻明實錄的時候看到永樂年間孟卯依然有去其他土司地盤直接搶人口的行為。--河水|滇 2021年2月22日 (一) 20:06 (UTC)
            • 感謝耐心細緻的回應。在條目里把 封建社會、奴隸社會 作為定論確實不妥。談論奴隸、農奴、佃農、自耕農不會有這樣的問題。中原王朝歷史也有類似的問題。文獻和考古證據只能證實商周時代有奴隸存在，但「奴隸是主要勞動力」、「商周是奴隸社會」恐怕還需要很多的證據。PS：碰巧看到環球網文章，都有點害怕了，質疑奴隸社會就是別有用心的歷史虛無主義（話說這位沒有接受過系統的歷史學教育的「平子」一邊拿《尚書》和《今本竹書紀年》斷言夏朝存在確定無疑，一邊唾棄顧頡剛和古史辨派、批判歷史虛無主義，實在是厲害得很）。--如沐西風（留言） 2021年2月23日 (二) 15:02 (UTC)
• 符合典範條目標準。--Labyrinthulomycetes🦠^receptor 2021年2月22日 (一) 20:33 (UTC)
• 符合典範條目標準，高品質。--Jujiang（留言） 2021年2月26日 (五) 04:11 (UTC)

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（支持票肯定是大於8），沒有（反對），通過。--TP✉️SE🗳️CSCEP✍ 2021年3月1日 (一) 00:31 (UTC)