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討論:廟溝後石牌坊

由Bluewhalie在話題關於廟溝後石牌坊新增內容的討論上作出的最新留言：3 年前
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關於廟溝後石牌坊新增內容的討論

最新留言：3 年前16則留言3個人參與討論

根據WP:OR。維基百科不接受個人研究得出的「事實陳述」，只接受文字材料的來源，因為事實一旦轉變為文字即包含研究成分，故需要具備一定可信度的載體為其背書。有相關論文肯定是最優的，此外一種可能比較方便的方式是尋求媒體的關注和報道，然後獲得可靠來源。石牌坊的保護現狀個人也比較關注，然而查詢各方來源均無相關報道（尤其涉及唯一性等描述），而且牌坊前部垂脊石獸依今年的相關照片看依然存在，正吻石雕僅從缺失來看也很難判斷為「被盜」，故無法接受此更改，請見諒。—思域無疆大道 事體 機器 2021年7月15日 (四) 02:43 (UTC)回覆

廟溝後石牌坊，屋頂石作構件缺失的事實，並非我的個人意見。根據WP:OR，相片同屬於第一來源,在有明確照片作證明的情況下，將整段的相關內容刪除，是否妥當？一個關於古建築的條目，故意忽視如此重要歷史信息，是否應該？而且你也沒有仔細看文字描述，文字描述註明的是正吻缺失，垂脊部件的描述是均有損壞--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 11:06 (UTC)回覆
同意上述關於變動偷盜假設的建議，已作更改。--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 11:06 (UTC)回覆


同意上述意見，另外，使用多張展示類似內容、受版權保護的非自由圖片作為插圖，違反WP:NFCC#3a方針，敬請留意。--Wcam（留言） 2021年7月15日 (四) 03:04 (UTC)回覆

已撤去損壞前遠景一圖，剩餘近景與正面兩張，再裁則讀者不易知曉石牌坊損壞前後面貌。--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 09:47 (UTC)回覆
不論是不是重要信息都需要二手可靠來源加以驗證。一手總結是方針明確拒絕的非可靠來源。在僅有一手總結的情況下如何獲得二手可靠來源上面已經說了，另外給一個錢江晚報的新聞熱線0571-96068。—思域無疆大道 事體 機器 2021年7月15日 (四) 10:34 (UTC)回覆
謝謝電話，我會嘗試聯繫，媒體不報道，就沒法確認事實，也真是太合理。--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 12:51 (UTC)回覆

我看要好好理一下關於可靠來源、相片、文字的頭緒。首先，應該承認歷史照片是可靠來源，但是前面的邏輯是，在照片之外，你還有文字描述，所以關鍵應該是，這個文字描述：是不是屬於他所說原創研究（original research），或者有文字描述就一定是原創研究。

我們以方針為準，參照和WP:OR：「To demonstrate that you are not adding original research, you must be able to cite reliable, published sources that are directly related to the topic of the article, and directly support the material being presented/為了證明您沒有添加原創研究，您必須引用與內容主題直接相關的、可靠的、已發表的來源，並直接支持所呈現的資料」。

就「直接相關/ directly related」和「直接支持/ directly support」兩個關鍵，被刪除的文字描述應該是符合的 --「2006年之前，尚且保存完好，近年已不見正吻蹤影，垂脊、哉脊上的類似石作部件也均有損壞」。這純粹是以照片的基本信息進行直陳，這就好像有某某年的老照片，說明這裏原本有座廟，然而現今這座廟沒了。

這類的文字描述，並沒有超越照片本身的信息，the facts or position illustrated by an image（WP:OR）。這個原則，在引述文字材料的來源時，也是一樣的，你自己頁面上放的照片不一樣要加文字描述嗎？

再看原創研究，「The purpose of the original research is to produce new knowledge, rather than to present the existing knowledge in a new form (e.g., summarized or classified)/原創研究的目的是產生新知識，而不是以新的形式呈現現有知識（如總結或分類）」。所以嚴格來說，原創研究，應該涉及產生新的知識，新的觀點、或者新的爭論。

後來通過照片證明，你也知道原來上面是有正吻，如今缺失了。通過鄞州區文管辦的老照片，足夠可以支持這一點。一直堅持「相關論文、網站均未找到石構件遺失資料」，或者「查詢各方來源均無相關報道」，這不礙於我們通過照片，確認石牌坊正吻缺失的事實，一定要把如此重要的歷史信息摒除掉，不合情理。

所以我的意見是，文字描述，你覺得不中立，有隱藏觀點的，歡迎指正，具體修改。但是這種直接把整段內容連同第一手來源全部刪除，故意拿掉條目重要信息的做法，不符合我們編輯維基百科的精神。如果一直相持不下，應該及早找調解或者仲裁。--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 12:44 (UTC)回覆

既已承認是對第一手來源的總結，那麼就是WP:PRIMARY，不能在沒有其他來源支撐的情況下，將對其的專業判斷寫入百科，使得受過教育的非專業人士無法判斷其正確性，這個非常明確。正吻、垂脊、哉脊的名詞及石構件是否損壞需要具備古建築或文化遺產保護相關背景知識，故無法達到非專業人士亦可判定的目的。之前有編者以「實地踏訪」為由編寫百科同樣被社群認為是原創研究，這幾乎是無法翻案的。與其花時間拿方針辯經不如想辦法看看能不能讓這一發現上升為可靠來源來得妥當。—思域無疆大道 事體 機器 2021年7月15日 (四) 14:09 (UTC)回覆
引用到WP:PRIMARY的憑據非常好，因為就在這裏，方針明確區分了第一手來源附加文字部分的兩種性質：
一、「Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation/對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。」。
二、「A primary source may be used on Wikipedia only to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge/如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言，這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。」
很明顯，你之前所有的論述，不加分辨，將任何有關第一手來源的文字性描述，都歸納為性質一，卻否認了性質二的存在。
通過歷史照片和現今照片的對比，一個理性的、非專業的、且受過教育的人，是可以分辨出屋頂上是不是少了一個構件，雖說這個人不一定能準確說出這個構件的具體名謂。打比方，某人不是建築師，但是他無需專業知識，也可以指出某間房子塌了，墻壁脫落了，或者屋頂缺了一個角。又譬如，你無需是汽車修理師，當你的車子被撞壞了，你也是可以進行確認的。
您此前的強辯，類於述諸權威之誤，差點誤導了我對維基方針在第一手來源文字部分的理解，忽略了方針中明白交代的「without further, specialized knowledge/非專業人士」即可確認的「descriptive statement/描述性斷言/描述性陳述」。
回看你之前的行為，完全刪除對方所有的文字描述和資料來源，且不讓別人進行修改，使其更加符合描述性斷言性質的無禮做法，才是根本違反了方針精神。
順便，你是不是也察覺到，WP:PRIMARY中文版本的這段文字，翻譯得也不是很精準通順。對於方針規章，我希望，大家是真的去了解它，尊重它，改善它，而不是不明文理玩弄它。以上。

來分析一下你增加的內容。

廟溝後石牌坊，原本存有石作正吻一隻，此類屋脊末端的正吻方向朝外的做法，可見於同時期的宋代繪畫。 2006年之前，尚且保存完好，近年已不見正吻蹤影，垂脊、哉脊上的類似石作部件也均有損壞。

上述加粗部分，不具備古建築專業知識者均無法斷言。也就是說，除了正吻缺失可以直接從照片判定之外，其餘部分（包括宋畫類比以及對其餘部件保存狀況的判定，就這些圖片的解像度根本無從判別）皆是原創研究。

此外，本人已在主管部門發問，其回復是可以作為可靠來源的（儘管不是很強的來源）。—思域無疆大道 事體 機器 2021年7月16日 (五) 01:11 (UTC)回覆

質疑當分為「宋畫類比」、「對其餘部件的判定」兩個子話題。

廟溝後石牌坊，原本存有石作正吻一隻，此類屋脊末端的正吻方向朝外的做法，可見於同時期的宋代繪畫。

古建築的一些知識，很多時候並非前面形容的那般生僻。本人這兩天分別向錢江晚報、寧波晚報進行了反應，電話中提及屋脊、脊獸，對方均能明白。寧波晚報的那位女士，還說她小時候住老房子，曉得的。可見雖涉及到了古建知識，一些最為基本的概念，還是在普通人的常識範圍之內。這裏內容上真正涉及到的古建類知識點，不過就是屋脊和脊獸兩個。考慮到你的意見，我做了以下修改：
修改一、替換先前所用的古畫參照，使用對比性更強、更為直觀的焚香祝聖圖。
修改二、語句中用到的詞彙，如屋脊、垂脊、正吻、脊獸等，維基百科各自有相應的條文頁面，是其用武之地，正好加以引用，方便閱者參考。

2006年之前，尚且保存完好，近年已不見正吻蹤影，垂脊上的類似石作部件也疑似有所損壞。

針對「對於其餘部件的判定」部分的質疑，我覺得你說的的確有道理，要細看才能分辨，脊獸上半部分雖可能有損壞，現下缺乏高解像度的照片作可靠憑證。不好下判斷，那麼是否可以存疑？僅僅點出其他部位損壞的可能性，也是對文物的一種關懷。同樣加以引用條文頁面，並且修改文句。--Bluewhalie（留言） 2021年7月16日 (五) 09:23 (UTC)回覆
我認為判定「疑似損毀」依然是沒有來源的。正在考慮結合其他來源中關於構件現存狀況的描述（文化遺產保護網上的細節足夠支撐）增加一章「現狀」，如果東錢湖管委會能夠及時回答之前的提問，那麼可以只保留一張原狀圖，對比圖片也是不必要的了，現階段可以再等一等。現狀圖有機會我會再去拍。—思域無疆大道 事體 機器 2021年7月16日 (五) 10:31 (UTC)回覆
如果祗保留一張原狀圖，拿掉對比圖片，請問如何能讓閱者明白確認石牌坊損壞前後的狀況？此前選擇的現狀圖，可以讓大家清晰看到屋面各部件的狀況，就我們討論的這個內容來講，本就直接依賴第一手照片為資料來源，過分刪減，則不能傳達等效的重大信息，非常影響內容表述。我的意見是，等待有了自由版權，可以替代的圖片再換掉不遲。
文字方面，同意免去「疑似損壞」的語句，重新安排如下：

廟溝後石牌坊，2006年之前原本存有石作正吻一隻，類似的屋脊末端吻獸方向朝外的做法，可見於同時期的宋代繪畫，近年來已不見蹤影。

另外，鏈接主管部門發問，我這邊是點不進去，bbs.cnnb.com.cn是中國寧波網的站址，我已通過當地政務熱線反映情況，暫沒收到查詢編號。--Bluewhalie（留言） 2021年7月17日 (六) 14:35 (UTC)回覆
請予以回復，如無異議，將進行修改。--Bluewhalie（留言） 2021年7月19日 (一) 04:52 (UTC)回覆
更新信息，已經找到自由著作權的現狀照片替代。政務方面已收到確認，正在在辦理中，如有結果會跟進。--Bluewhalie（留言） 2021年7月20日 (二) 05:28 (UTC)回覆

更新信息，東錢湖社會事務管理局有回復（編號NBDH20211143418），以下：

<文物保護>寧波東錢湖旅遊度假區

您好！ 您的諮詢件收悉。經研究，答覆如下： 廟溝後石牌坊是全國重點文物保護單位（國發〔2001〕25號），由於自然環境因素和歷史上曾經被盜原因，造成部分石雕構件缺失損壞。近10年來，未發生缺失、損壞及被盜現象。 對廟溝後石牌坊的保護，採取原址地保護的方法，堅持人防和技防並重，定期開展監測，注重保護管理。

東錢湖社會事務管理局 2021-07-23 15:54

--Bluewhalie（留言） 2021年7月24日 (六) 14:53 (UTC)回覆

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