維基百科討論:管理員解任投票/Shizhao/第4次/4月6日

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(＋)支持罷免shizhao，這位維基人的事蹟早就已經衝出維基，見香港網絡大典；加上他對維基人比較無禮，尤其是來自香港、台灣等自由地區的用戶，有以職權打壓其編輯的現象；再者，他於政治性條目的處理上，立場偏向中國共產黨（例子有提刪福佳始終有你與六四文章有害論），有違維基百科的中立原則；另這位管理員經常刪除侵權文章（經常把部分侵權是為全篇侵權，整篇刪除；正常來說，部分侵權，理應把侵權部分重寫或刪除，才為合理）；又有關之罷免案已經提上四次，可見有相當多維基人對他不滿，所以有罷免這位管理員的合理性和必要。 Oscarcwk (留言) 2010年4月5日 (一) 15:00 (UTC)

(：)回應，您可以看一下Shizhao的博客 [[1]](要翻牆)，您就知道他的政治立場一點都不親共。--Bcnof _留言 2010年4月6日 (二) 08:13 (UTC)

(：)回應,親共的人從來不翻牆嗎？天天在牆內看和諧世界和太平盛世嗎？翻不翻牆不能說明他的政治立場，有嚴重政治傾向的人，在維基中某些存在的條目，對某些政黨利益不符但是卻是真實內容的修改或者刪減，或者是對不利某政治集團利益的新條目的種種為難，這樣就失去了維基百科的中立性。CCAV這樣對於一般中國民眾有認知的條目到目前為止還是幾經刪除而慘死胎中，一把刀人工搜索中的CCAV條目會使一直刪除而不是試圖去改善這個條目的管理員感到汗顏！--一起來凹凸※☻ 2010年4月6日 (二) 09:54 (UTC)

(：)回應我的意思是要看他的博客里的內容，而不是需不需要翻牆這個事。在下反對罷免Shizhao，他的WP:NPOV還是做得很好的。另外請保持克制。--Bcnof (_留言) 2010年4月7日 (三) 00:25 (UTC)

說話不要太過分，Shizhao無禮在哪裡？拜託拿出證據。我反而覺得shizhao一點也不無禮，我的對話頁就有他的回復,一點也看不到他無禮,而且還很有禮貌Woodstockstyle (留言) 2010年4月5日 (一) 16:12 (UTC)

(：)回應閣下言論有失偏頗，竊以為，政治傾向的左與右是常態，我們每個人對事物的理解本來就不盡相同，把對條目的修改看作立場傾向是很武斷的，不可取。而閣下所說的「無禮」二字更是空穴來風，從與書生兄不多的交往中我未曾得見。誠然，被四次提出罷免肯定說明有不少人不喜歡他，但多次罷免提議都未成功是不是也說明了更多的wikier希望留住這位管理員呢？--旺仔聰 (留言) 2010年4月6日 (二) 00:32 (UTC)

回應Oscarcwk的言論：

衝出維基並不代表有錯
在下是香港人，不覺得Shizhao有無禮之處。
刪除侵權文章是合理的做法，管理員沒有責任代為重寫。
政治立場與違反維基中立原則無直接關係。
既然罷免案提了四次，那請問為何尚未能罷免？這不正正代表Shizhao受到社群的普遍支持嗎？

—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年4月6日 (二) 02:20 (UTC)

(：)回應LUFC的言論;

衝出維基並不代表很正確
不論你是香港人還是火星人，不管你是奧特曼還是蜘蛛俠,這些與不覺得無禮無必要聯繫。
刪除侵權文章合理，但做為管理員應該為豐富維基百科做出努力，如果一味的像機器人一樣去刪除侵權條目，就失去了管理員的意義。
政治立場與維基中立原則有無關係是需要研究的問題，但是常識會告訴你政治立場與維基中立原則是有關係的，現在你的立場是餓了，但是你卻說你不想吃，那可能是你生病了，維基不應該保持病態。
罷免四次了，前三次未能通過，不代表什麼，事務是不斷發展變化的，陳水扁還從台灣之子最後變成台灣之辱呢？這個例子說明，世界處在不斷變化之中，達爾文不是也提出過優勝劣汰嗎？清朝還統治了300年呢？最後不還是倒了？

--一起來凹凸※☻ 2010年4月6日 (二) 10:14 (UTC)

前面批評書生錯以為，自認為，但是這裡不也是加入許多自己認為。主觀判斷本來就有個人的經驗，價值觀，環境影響和歷史背景，別人的判斷是錯誤，自己的就是對的？

從殺人到肚子餓，舉得例子是不是有類似的邏輯和方向都有待商榷，對於整件罷免案恐怕影響是反方向的。

上面這位現在反而不會出來對提出罷免者的言語要求維基禮儀，雙重標準也太明顯了點。-cobrachen (留言) 2010年4月6日 (二) 11:27 (UTC)

(＋)支持，這人根本是一早就應該罷免他。把自己不認識的東西就視為不重要的人，不應該當管理員。(之前有很多次前科，例如自己不認識香港的事就把某些香港條目以缺乏知名度提刪，連先去香港維基人版面問問也懶。予人的印象就是北京不知道的事好像就不知名似的。單是這種提刪手法已是十足的傲慢。)
上面爭拗的「四次罷免」，其實很簡單﹕就是反映了這裡一直有相當數量的人對他不滿意，但數量又不至於多到足以罷免，止即而已。如果說真的很多人不滿，那麼不可能不通過罷免﹔如果說他受到普遍支持，那麼也不可能老是提得出(有足夠人和議的罷免案)。
書生經常做的提刪工作，對不少維基人來說是「必要但沒人想做」的髒活。大家就是因為有人負責幹此髒活而欣喜，繼而縱容他濫權亂行。我只能說，他們縱容書生胡搞，長遠對中文維基有害無利。要讓他那麼搞，就拜託不要再搬「海納百川有容乃大」當招牌。依我看，就算他留任，除了明顯是破壞的修改之外，其他的東西他都別碰就好。那麼我相信下次就算有人想罷免他，也不會成案。—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月6日 (二) 03:50 (UTC)

(！)意見：首先Shizhao已被提第四次罷免，你是否該想想這麼多次罷免對你是否影響及改變？你一天要花多少時間青春生命耗在這上頭? 你不認為花費在這兒處理繁務糾紛，對你也夠多精力投入夠長久？要不是你想一生永為志業成永遠的管理員嗎？我建議你也夠了，何妨金盆洗手作罷了，讓別人或新手去發揮吧，任何人都是可以被取代的。特別的是經過四次罷免，你每次仍得拼命奉獻的在每回罷免行動上答覆，這有意義嗎?不管多少次罷免你行動，你仍不改其志。有沒有感覺一絲一點感想，你的態度更為熟練應對？比方說當你回退時，技巧稍為好一點，回退理由總是要寫下讓當事人起碼有被尊重之感，你管理員也不是一天兩天了，你有同理心知道怎麼做較好，莫以為什麼我的所有編輯都要和當事人溝通？社群何時要求所有的編輯都要和當事人溝通才可以編輯的？你多付出點技巧留下點讓人起碼感覺你的奉獻沒有白留，這不是更好嗎？我真希望不樂見下回又出現罷免案，又這麼一大票人你來我往同爭論相同論述，又關係到你。All my loving (留言) 2010年4月6日 (二) 04:50 (UTC)

- (：)回應恕在下直言，您缺少一個維基人應該具備的精神。洛克爾有一句話鄙人非常喜歡，「我們的社會裡，歷來太缺少浮士德、唐璜、唐吉珂德之類的人物，他們雖然看起來拙笨，其實社會的進步，端賴此類拙者。」--旺仔聰 (留言) 2010年4月6日 (二) 09:36 (UTC)
維基本身就是志願編寫，你們現在卻在勸人停止，真不知道你們是不是打算中文維基百科關門。--達師—信訪—工作報告 2010年4月6日 (二) 05:59 (UTC)

「來自香港、台灣等自由地區的用戶」，這句話就不覺得無禮了嗎？硬生生割裂和暗示我們大陸維基人和書生在無條件維護我們所在地執政黨的觀點。另外，原編輯者不在新條目里加入足夠支撐的彰顯其關注度的來源的話，讓其他地區維基人提刪不是很正常的嗎？這件事本身應該更多從自身編輯習慣來關注吧，那麼多人來維基表述自己的觀點和撰寫自己小眾關注的事物，本身提刪這些沒有足夠來源的條目是很正常的吧。另外，如果只是看書生的blog的話，我覺得他的立場應該不能算親共的吧-孫學 (留言) 2010年4月6日 (二) 07:57 (UTC)

「原編輯者不在新條目里加入足夠支撐的彰顯其關注度的來源的話，讓其他地區維基人提刪不是很正常的嗎？」這種說法，漠視了維基本來就有模板表示「知名度不足」或「來源不夠」。生手有很多，寫得不好是應該提刪還是留待其他人改善﹖一旦刪了，所有修改歷史都會消失，後來的人又要重新開始，這是正確的態度嗎﹖隨便提刪，根本不應該是「正常」﹗

上次福佳始終有你就是個例子，因為是新事物，自然也就沒甚麼來源可以支持，很多來源都是提刪後才逐漸出現。如果一下子就刪了，到後來再有來源、有人關注的時候，又要重新寫過嗎﹖

你要這樣﹖行﹗就像我上面所說，不要再拿「海納百川有容乃大」這招牌出來騙人了﹗—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月7日 (三) 04:51 (UTC)

我相信在這裡回復的人，都不會覺得是浪費時間的。如果真覺得是浪費，那就不可能花在這裡打字了。至於為何此前的罷免沒有成功，我沒有時間也沒打算研究原因。我只想說，其實真正看到這個罷免的，極有可能只是維基人的很小一部分。正因為如此，我們才應該仔細思量，我們應該投什麼票。因為最後投的每一票，你既不能代表全部維基人，也不能代表部分維基人，你只能代表你自己。但是你的投票，在某種程度上卻影響了全體維基人。正如上文所說，你覺得他親共，你覺得他反感香港人，那也只是你自己覺得。—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 09:06 (UTC)

我想這麼補充一下，大家看到他的回覆，覺得很有禮貌。但是大家有沒有想過，他是有（多少我不敢說）沒有回覆的內容的，而且他不覺得這樣有問題。—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 08:32 (UTC)
事實上，我手上「可能」有更多不利於書生的證據。但因為我在維基社區的目的不是在於打擊人，而是在於編寫條目，所以我覺得沒有必要再一一列舉。大家也可以將這些證據作為我忘記了，或者我懶的去找。還有如果真的需要的話，要罷免書生也可以有很多證據在別的維基人手上。我之所以會這樣推斷，是因為我從他那態度上可以推斷出他是怎樣去處理一些編輯行為。而我之所以在分段3提出這麼多的問題，無非希望一點，就是日後不會有更多的熱心維基人因為一個缺乏溝通的管理員而失去編輯興趣。—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 09:15 (UTC)

我在此回應一些以上等人的言論：

如過在此回覆是浪費時間，我就不會在此回覆。
我在此回覆，只是為了關心維基百科未來的發展，並不是針對百無一用是書生（下稱書生），而維基百科是反對針對的。
全篇侵權當刪，問題在部分侵權（即條目裡有一段或數段是侵權，其餘皆非）。對於部分侵權的條目，按理當把侵權部分移去或重寫就可，而非全篇刪除，把無侵權的部分亦刪除。
書生有禮與否純屬個人意見。
如果書生獲維基社群普遍認同，罷免案就不會一次又一次提上案頭。
我在書生的blog只知道他反防火長城、反逼害，並無看到他的政治立場，而且並不見得書生在刪除政治性條目時無偏頗。
Edouardlicn也說，書生並無回覆大部分的內容，而故意不回覆是無禮的。
書生不回覆，如果只是間中數個，可能是書生貴人事忙；但如果是~~大部分~~大量，就大概只有兩個可能：1. 書生好大喜功，把過多的事情包攬；2. 書生針對性回覆，即歧視，而歧視是無禮的（不排除有其他可能）。
我不歧視中華人民共和國來的維基人（包括港澳），而且我在此只曾經說過書生親共，並無指其他來自中華人民共和國來的維基人親共，請勿對號入座。
我並不鼓勵盲目支持（或反對）書生或其他人的行為，對於以上某個「永遠反對罷免書生」的維基人，請先了解事情，再投票，不要盲目投票，以免後悔莫及。
書生最後一次在此回覆是昨日（2010年4月5日） UTC 13:25 （北京、台北、香港、澳門時間 21:25），我想在此了解書生是潛水（不露面），還是書生真的貴人事忙，正在開工？

Oscarcwk (留言) 2010年4月6日 (二) 10:41 (UTC)

好大喜功把事情包攬有錯嗎?--Woodstockstyle (留言) 2010年4月6日 (二) 11:40 (UTC)

對不起，指責我全篇刪除部分侵權條目請給出證據，我自己實在沒有這方面的印象，而且我也已經有很長一段時間沒有處理過維基百科:頁面存廢討論/疑似侵權，實在不知道這個指責來自於何處？如果說未經討論就刪除整篇可能只是部分侵權文章，請給出證據，如果說是處理維基百科:頁面存廢討論/疑似侵權有問題，也請給出證據。更何況，侵權提交頁面大部分都是其他維基人提交，管理員只是負責到期清理而已，更更何況，我也很長時間沒有去做這個工作了。--百無一用是書生 (☎) 2010年4月6日 (二) 11:46 (UTC)

我真誠建議，日後類似討論應就每個主題分段。實際上，我覺得儘管我在努力，但討論主題已經十分分散。—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 12:12 (UTC)

Edouardlicn也說，書生並無回覆大部分的內容，而故意不回覆是無禮的。此話非我原意，我的意思是有可能存在大量未回復而非大部分—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 12:15 (UTC)

可能是我理解上的差異，謹此致歉。Oscarcwk (留言) 2010年4月6日 (二) 13:29 (UTC)

非本次罷免指控內容的補充 因本人感覺整個議題已經陷入某種非理性，特此再次強調我在此次罷免的立場：

書生未有與已在其留言頁提醒討論的維基人回應，漠視維基人的工作價值。
書生對提前結束提刪模板的錯誤認識不足。
某些回答在迴避問題本身甚至誤導讀者。

我就以這兩點認為書生作為管理員，欠缺應有的中立性和責任感，以及有潛在的打擊維基新人的可能性。
具體討論請看分段3
—Edouardlicn (留言) 2010年4月6日 (二) 13:32 (UTC)

書生的一些做法我是存在異議，但是每次我都能找到其他機制進行解決（比如提刪決定錯誤我會去放到覆核去），我並不認為這個就是他管理中的嚴重錯誤。相反，書生在處理提刪、侵權的歷史可以追溯到2003年11月，又有誰能夠在七年內一直從事這類枯燥、得罪人的工作？所謂「欠缺應有的責任感」，真的是說得輕巧。不留言回話就是漠視工作價值？難道維基編輯的貢獻和價值都是在給別人留言中體現出來？什麼邏輯？—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年4月6日 (二) 17:44 (UTC)

那請問，我提交到客棧，直到話題關閉都沒有回覆。如果沒有這次罷免，也一直沒有回覆，有沒有問題？我希望你在說上面的話之前，能夠看看我在上面意見部分的留言，最好能夠將第三分段以及我在意見段的全部留言看完。我並不是那種無理取鬧的人，謝謝。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:03 (UTC)

不留言回話就是漠視工作價值？難道維基編輯的貢獻和價值都是在給別人留言中體現出來？什麼邏輯？這是你自己覺得我的邏輯，不是我的邏輯。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:25 (UTC)

正如我上面說的那樣，這次討論本身已經陷入混亂之中。只要你說一句話，你就很有可能被片面理解甚至曲解。我甚至十分懷疑現有的這種所謂的罷免機制是否合理，根本就沒有人對這次討論頁做中立的整理，表面上看，我們是在按指引跟着程序做。但實際上，你想認真的清楚表達一個意思，就必須像我一樣說上3次以上，還要給每個有意見的人再解釋上一次。我決定提交對機制質疑的議案了。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:07 (UTC)

已經提交—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:23 (UTC)

我很生氣，我真的很生氣。為了這樣的一句話，我真的很生氣。所以我決定要將我在這裡重重複復說過的話再說一次：

首先，是我編輯了江青的條目
然後，書生在沒有任何提示的情況下做了回退
再然後，我去書生的用戶頁提問，我只是合理的問了一下，真的是非常合理，沒有逼書生去死
再然後，書生沒有回覆
再然後，我提交客棧，有管理員回答書生不應該使用回退。
再然後，我依然不知道為什麼回退。
再然後，我在這裡再問，書生依然沒有回覆。（只說當時不應該使用回退）
再然後，我在這裡再三追問，書生才給我答覆說這他覺得是八卦內容。

你說我什麼邏輯？？？？我都不知道我自己什麼邏輯，要將這件事在一個話題里一而再，再而三地說出來。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:32 (UTC)

實際上我夠膽這麼說，這次討論大部分留言都是維基用戶在互相攻擊，而不是在認真討論為什麼要罷免一個人。大家就當這是我自己的惡意猜測好了。—Edouardlicn (留言) 2010年4月7日 (三) 04:35 (UTC)
就是因為書生願意幹粗活，所以就該放任他亂來嗎﹖—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月7日 (三) 04:55 (UTC)

還好意思提福佳始終有你，本來毫無知名度的東西，被人寫進了維基百科，希望借維基百科擴大知名度，結果被提刪，然後一大票人就像打了雞血一樣又吵又鬧，弄得這個條目反而因此知名度大幅提升。最後保留。這只能說是一個藉助維基百科進行宣傳獲得絕佳效果的案例，維基百科被其利用做了宣傳，現在卻來顛倒黑白了，嘿嘿--百無一用是書生 (☎) 2010年4月7日 (三) 07:21 (UTC)

如果你認為維基可以擴大了什麼的知名度, 實在太高估維基的力量. 如果你真的這樣想, 何不嘗試攪一個沒知名度的條目出來, 然後又吵又鬧, 看看有什麼宣傳效果?--Johnson Lau (留言) 2010年4月7日 (三) 10:29 (UTC)

莊生兄，恐怕Shizhao不是太高估維基的力量，而是太高估他自己。因為他認為福佳寫在維基也不出名，是經他「貴手」提刪才大熱呢。—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月8日 (四) 07:04 (UTC)

其時福佳始終有你於京師故無人知曉，但在香港早就百傳千、千傳萬，提刪事情反應之激，早已印證「亳無知名度」之荒謬。事到如今，書生卻死不認錯。—THIS IS charlie (留言) 2010年4月7日 (三) 11:07 (UTC)

我之所以支持罷免你，就是因為你這種態度。自己不認識的就認定是「毫無知名度」，到那麼多人去指正你，你也不認錯，更不會改變這種隨意提刪的傲慢態度。我多次建議，你提刪不熟悉範疇的東西，應該先問相關領域的維基人群體。如果你肯這樣做，根本沒有人反對你。

維基不是常常要人引述來源的嗎﹖你說福住本來毫無知名度，又有何根據﹖哪份報導說「福佳本來無人識，Shizhao提刪方大熱」﹖

多好呀﹗你這句值得大書特書，讓所有維基人都看到你的傲慢。—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月8日 (四) 07:04 (UTC)

(：)回應：香港網絡大典對於User:Shizhao挑戰福佳的陳述[2]。Emcc83 (留言) 2010年4月7日 (三) 07:32 (UTC)

@Edouardlicn，車軲轆話我也已經說了好幾遍了，只能說是維基頁面不適合用作進行討論，無論如何改變機制都很難解決根本問題，除非使用Extension:LiquidThreads這類擴展或許會好一點--百無一用是書生 (☎) 2010年4月7日 (三) 07:26 (UTC)