討論:采玉大勳章
由YOintment在話題采玉大勳章真的與蔣中正母親王采玉無關嗎？上作出的最新留言：2 年前
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采玉大勳章條目圖像丟失
求高手補充圖像。--⚞★⚟ 2014年10月24日 (五) 08:04 (UTC)
采玉大勳章真的與蔣中正母親王采玉無關嗎？
@LHD：及各位維基人：當初在下在報紙看到「丘智賢. 此采非彼采 立委「張飛打岳飛」. 聯合新聞網. 2017年9月25日. （原始內容存檔於2017年9月26日） （中文（台灣））.」這條來源時，確實曾認為采玉大勳章與王采玉無關，但後來想想不對。「玉為中國珍貴物品，且用為國家朝聘之禮.....」的意旨與「拍王采玉馬屁」是可以兼顧的，並不矛盾，就算「玉為中國珍貴物品，且用為國家朝聘之禮.....」意旨是真的，也不能推論勳章名稱不是「拍王采玉馬屁」。
這就好像你拿很多證據證明你昨天有吃牛肉麵，這並不能證明你昨天沒喝酒，因為吃牛肉麵與喝酒並不矛盾，是可以同時進行的。
所以，光憑「玉為中國珍貴物品，且用為國家朝聘之禮....」就推論采玉大勳章與王采玉無關，未免太武斷了。各位覺得呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月14日 (六) 03:13 (UTC)
- 采玉（大）勳章是中華民國官方制定與頒發，制定過程開會紀錄均在國史館網站系統查得，如果發勳章和制定條例的單位八十四年來均無任何一絲絲表示出是以王采玉之名，反而一直只有一種解釋，那就只是第三方的猜想臆測（除有明確說服力的證據推論），且目前內文已作出「拍王采玉馬屁」的意見歸屬，並沒有因為官方沒講就在條目移除那種意見。另外，在采玉（大）勳章制定前的勳章的確沒有用玉。--LHD（留言） 2017年10月14日 (六) 04:26 (UTC)
- 可是采玉大勳章#更名意見的結論是「采玉大勳章與王采玉無關」（這句話正是我寫的......
囧rz...）。目前並無任何證據證明此勳章與王采玉有關，可是也無任何證據證明與她無關，「古書與古禮對於玉的美好形容」與「奉承王采玉」並不矛盾，而是可以共存的。拍馬屁何必一定要留下文字紀錄？所以我認為「采玉大勳章與王采玉無關」應改為「采玉大勳章與王采玉未必有關」。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月14日 (六) 06:39 (UTC)
- 那句是您直抄丘智賢的原文吧，而目前的排版該句確實是在丘的意見中，那是丘自己的結論而非事實陳述，沒有問題啊。--LHD（留言） 2017年10月14日 (六) 07:03 (UTC)
- 說的也是，這是丘志賢的個人意見。順道一提，我並無直抄丘智賢的原文，而是略作改動，他原文寫的是「風馬牛不相及」。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月14日 (六) 07:23 (UTC)
- 我以為您是將該文第一段倒數第三句拿來改...--LHD（留言） 2017年10月14日 (六) 07:30 (UTC)
- 說的也是，這是丘志賢的個人意見。順道一提，我並無直抄丘智賢的原文，而是略作改動，他原文寫的是「風馬牛不相及」。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月14日 (六) 07:23 (UTC)
- 那句是您直抄丘智賢的原文吧，而目前的排版該句確實是在丘的意見中，那是丘自己的結論而非事實陳述，沒有問題啊。--LHD（留言） 2017年10月14日 (六) 07:03 (UTC)
- 可是采玉大勳章#更名意見的結論是「采玉大勳章與王采玉無關」（這句話正是我寫的......
- 你拿「吃牛肉麵與喝酒並不矛盾」
- 這也很離譜
- 那我還想說，你拿很多證據證明你昨天晚上吃的牛肉麵，然後別人說你昨天晚上吃的米飯，矛不矛盾？
- （是的很矛盾，因為你吃一碗麵已經飽了，你怎麼再吃米飯？）--YOintment（留言） 2022年9月8日 (四) 05:23 (UTC)
- @YOintment君：您又確定我吃一碗麵就已經飽了？而且即使我已經飽了，也不代表我完全吃不下其他任何東西吧？最重要的是，我已經被說服，贊成陳述「這是丘志賢的個人意見」，而放棄考究采玉大勳章是否真與蔣中正的母親有關了。-游蛇脫殼/克勞棣 2022年10月18日 (二) 15:39 (UTC)
- @克劳棣閣下：：如果閣下吃的是全宇宙最大的面，閣下說吃不飽，這有可能嗎？我用證據證明您飽了，就是這麼一回事。然後又用證據證明，您吃得是世界上只要一碗就能吃飽的面，吃這一碗您的肚子已經飽的很脹了，甚至肚子痛，再吃任何一點東西，您就會真的死了，這就已經代表閣下吃不下其他任何東西了吧，就像別人說您砍人了，但是別人沒有證據證明您砍人，那您砍了沒有？就跟探案一樣，您探案，就可以說全世界的人都是殺人犯嗎？一個4歲小孩，就算他是小孩沒有殺人嫌疑的情況下，也可以說因為這個小孩不喜歡死者，就可以兼顧他可能會殺了死者嗎？畢竟按照您的說法，他就算是小孩，但他也可以兼顧說，小孩4歲也可能過失殺人啊~~像是有些體弱的人，可能被小孩扇了一巴掌就死掉了呀這樣隨意兼顧嗎？更何況，還是沒有任何證據證明，小孩4歲是否能殺人的情況下
- 還有這裡是維基百科，閣下應當遵守中立觀點閣下提到了「這是丘志賢的個人意見」
- 那麼請問，您說得這個人，他是傾向中國共產黨還是中國國民黨，你所傳言的，大勳章拍蔣母的馬屁，有沒有一種可能，是閣下自己恨國民黨，而這個勳章是國民黨訓政一黨專政時期頒發的，所以你在無任何證據的情況下，指責大勳章是蔣母的馬屁？時代力量的立場是綠的，自然他看到采玉大勳章這個名字有點像王采玉的名字，自然會很不爽想改掉。既然采玉大勳章各方都認為一個是蔣母，一個是中國珍貴之物，那麼，維基人直接在采玉大勳章最下面羅列出了，各方的傳言所認為采玉大勳章意義，有什麼問題嗎？（沒有偏袒任何人，也沒有說采玉就算這個意思那個意思，而是寫下各方所認為的觀點）
- 因為您沒有任何證據證明，采玉大勳章是蔣母的名字。否則，如果以閣下觀點稱述，德國的鐵十字勳章是不是拍了某人馬屁？畢竟世界上也可能有人名字叫鐵十字的呀，1095年還有一夥叫十字軍的騎士呢，難道德國的鐵十字勳章是在拍十字軍的馬屁？畢竟十字軍和鐵十字也只差了一個字？還有忠勤勳章，是拍了一位叫X忠勤的馬屁嗎？畢竟世界上也可能有人叫X忠勤的人呀，所以忠勤勳章的名字又可以兼顧一個此前叫X忠勤的普通人？
- 還有一件事，您提到采玉大勳章的含義時，請問你為什麼要刻意的寫拍王采玉的馬屁，我從您這詞就可以看出，您是立場恨蔣中正、王采玉、國民黨的綠了吧，恨不得要把蔣中正母親的棺材板也揚了的那種
- 如果是，那麼提醒下您，這裡是維基百科不是中共立場的百度百科或者民進黨立場的百科，請您注意克制您的邏輯，這是給您的忠告
- 您這樣開頭就是一句王采玉的馬屁，這樣會讓泛藍的人，非常不爽您，說一句中立的，非流氓邏輯的句子，我認為這不難，您明明可以發采玉大勳章也可以指王采玉吧這種中立性質疑的句子，但您卻要刻意的說拍馬屁這很難讓人不聯想到您是因為反蔣才會說大勳章是蔣母名字的意思
- 請注意您的這些明顯反蔣的用詞，我建議您好好的想一想我們在討論什麼，您上面的邏輯和用詞是非常無禮的，這導致讓我開始回復您的第一句話，會非常偏激，因為我看的心理非常非常的不舒服，這點我可以表示歉意，但是也請閣下自重
- 如果閣下能找到任何檔案或者采玉大勳章頒發之初，是以王采玉的名字命名的話.... —— YOintment|三民主義統一中國 2022年10月18日 (二) 22:48 (UTC)
- @YOintment君：請問我在討論中哪一句話堅持采玉大勳章「必然、一定、絕對」與蔣母有關？請問我對條目做過什麼表明采玉大勳章「必然、一定、絕對」與蔣母有關的改動？原本我就只是認為「不排除與蔣母有關的可能性」，但後來我被說服了，連是否有這個可能性都不再考慮。「丘志賢認為采玉大勳章與王采玉無關」難道不是可靠來源所陳述的事項？我承認「丘志賢認為采玉大勳章與王采玉無關」，這有什麼不中立？-游蛇脫殼/克勞棣 2022年10月19日 (三) 18:19 (UTC)
- 意旨是真的，也不能推論勳章名稱不是「拍王采玉馬屁
- 請問閣下這句話，是什麼意思呢？什麼叫拍王采玉馬屁？
- 而且，閣下什麼時候又突然承認「丘志賢認為采玉大勳章與王采玉無關」了？
- 我翻了上面的討論記錄，你的觀點就說丘智賢是個人觀點，所以你認為采玉大勳章是取自王采玉之名的
- 其實，我這裡有一個比丘志賢更好的，就是中華民國總統府官方對采玉大勳章的定義：https://www.president.gov.tw/Page/101#01
- 這可就不是個人意見了，而是官方的了—— YOintment|三民主義統一中國 2022年10月19日 (三) 21:58 (UTC)
- @克劳棣：拍馬屁何必一定要留下文字紀錄？所以我認為「采玉大勳章與王采玉無關」應改為「采玉大勳章與王采玉未必有關」
- 請問閣下這個叫中立？一講到采玉大勳章就是拍這拍那的馬屁，那我說鐵十字是拍十字軍的馬屁，我可以在有官方定義的情況下，直接說忠勤勳章是拍一個很久以前一個叫X忠勤人的馬屁，雲麾勳章是拍一個叫X雲摩的人的馬屁，嗎？目前並無任何證據證明此勳章與王采玉有關，可是也無任何證據證明與她無關
- 這就是閣下所謂的中立，難道不是偏見和偏執嗎，這種就是典型的流氓邏輯，非常無禮，勳章的含義是由官方定義的，采玉勳章，官方認為是什麼意思，那麼官方的任何檔案，總統府官方網站從來沒有說過采玉大勳章是取自王采玉，包括蔣中正也沒有說過一句，采玉大勳章是取自於王采玉，既然政府官方從來沒有提到采玉大勳章是王采玉之名，那麼這就是最好的證據而不是什麼也無任何證據證明與她無關如果采玉大勳章真就取自王采玉，政府官方是不可能隱瞞的，就像中正勳章、中山勳章，中華民國總統府官方網站有寫，是為了致敬孫中山，蔣中正，而您這個所謂拍馬屁何必一定要留下文字紀錄？在有着政府官方明示了含義的情況下還說拍馬屁，重點是拍馬屁這個詞，閣下的意思就像是在說，就算有總統府官方定義了采玉大勳章是含義的情況下，采玉大勳章肯定也兼顧了王采玉之名的意思。
- 重點就算拍馬屁這個詞，什麼是拍馬屁的，就算做舔狗，如果閣下真的中立，而對蔣中正，國民黨不抱偏見在和別人討論的話，在有着官方明確表明了含義之後，甚至還在這懷疑這懷疑那的，看到一個采玉這個名字就想着兼顧人名，這是一種無禮，是對這枚勳章的無禮，如果世界上看個名字都是兼顧某人人名，是不是日本，美國，德國，英國，法國，蘇聯，加拿大等國家的勳章，他們的勳章全部都可以兼顧某人人名？就算官方已經明示了含義的情況下？像是鐵十字，閣下看到這個名字，怎麼就不會聯想到，這是不是兼具十字軍的名字？請問，怎麼那麼多勳章，閣下怎麼就偏偏懷疑采玉大勳章兼顧某人人名呢？甚至是在有官方定義的情況下，難道這不是已經明示了，閣下是帶着偏見，反蔣的態度在和我討論嗎？請問閣下以上這些話，您該如何解釋？原來這叫中立？
- 閣下說話的方式也相當的有趣，拍馬屁這個詞都能用上，什麼是拍馬屁呢？這麼一個貶義詞彙都能用得上，還特意用來形容采玉大勳章？這不就是在反中立？維基百科中立的規定就在於，如果
- 還有，請閣下自己先仔細看看，我上面寫的話，不要看到一部分就回復我，OK？
- 還有，不要老是轉移話題，我上面提到的，4歲小孩是不是可以兼顧殺人的話，你還沒有回覆我呢，只要你承認4歲小孩能殺人，鐵十字勳章可能和十字軍有關，忠勤勳章可能和世界上一位叫X忠勤的人有關，雲摩勳章和一位叫X雲摩的人有關，日本的金鵄勳章除了和神話有關，可能還和某位普通的一位叫金鵄的人有關，那麼你的邏輯才能成立，請問你現在要不要去這些地方的討論版，質疑下他們可不可以兼顧某人的人名呀？請問閣下可以去警察局說下最近的一場殺人案可能是某個4歲小孩干的嗎？
- —— YOintment|三民主義統一中國 2022年10月19日 (三) 22:37 (UTC)
- @克劳棣閣下：如果您在有官方已經確認的情況下，還在質疑這質疑那的，甚至拍馬屁這種明顯貶義，諷刺采玉大勳章是王采玉舔狗的用詞都拿出來在這討論
- 我不能相信您在保持中立，我認為您是帶着偏見和我討論，否則，您如果中立，怎麼用的出拍馬屁這個詞的？
- 如果這樣叫做中立的話
- 假如我是警察，您居住在紐約，而命案發生在高雄，而我是不是就可以說，您以前和死者有過聯繫，我是不是就可以在你根本不可能犯案的情況下，就讓美國司法部門，把你從美國遣返到台灣來？然後關押你，就因為你和死者有過一句話的聯繫，所以我認為你可能犯案，所以就把你關起來，還毫無證據的情況下，說，你拍死者馬屁？你也沒有證據證明你無法犯案，我也沒有證據，但我覺得可能，所以就是抓你
- 又或者一個殺人犯，被抓到法庭，法庭列了很多很多證據證明，他就是犯人，但有人還說，啊，證明他是犯人的證據，也可能是偽造的啊，這合理嗎？
- 請問中立嗎？這就是我用閣下以上邏輯推倒出來的
- 如果閣下覺得這些話很犯賤，那麼請先自己思考下，我在和你討論什麼
- 還有，請不要轉移話題，閣下只需要回答我4歲小孩是不是可以兼顧殺人的話，只要你承認4歲小孩能殺人，鐵十字勳章可能和十字軍有關，忠勤勳章可能和世界上一位叫X忠勤的人有關，雲摩勳章和一位叫X雲摩的人有關，日本的金鵄勳章除了和神話有關，可能還和某位普通的一位叫金鵄的人有關，那麼你的邏輯才能成立，你才能算是中立，否則根據你用的詞彙，連拍馬屁這個詞都用上在這裡的情況下，閣下就確確實實在抱着偏見的想法和我討論
- 中華民國總統府官方都已經明示了采玉大勳章的含義的情況下，鐵證如山，閣下還能刻意的以帶着反蔣，拍王采玉馬屁的情況下來辯論
- 那麼我覺得我不用在和您討論了，我們兩個不在一個地球上
- 還有，請閣下先來學習下什麼是中立觀點什麼是可靠來源，多去看一眼，維基百科有講過，什麼是官方來源，什麼是有偏見和觀點的來源
- 總統府官網對采玉大勳章的定義很明顯，而民進黨，時代力量，這種就是很明顯的有偏見和觀點的來源
- 這種有偏見和觀點的來源，都是不可靠的
- 請不要看到民進黨，時代力量的相關報紙，就拿這些有偏見和觀點的來源，去質疑一個官方來源
- 這是對於官方的無禮
- 當然，如果兩個觀點都中立的寫在條目上，就像現在這樣
- 那就沒有什麼問題
- 還有，中立觀點，維基百科的定義就是，沒有任何偏見的詞彙
- 可閣下用的拍馬屁這個詞彙
- 我並不認為這是中立
- 所以，請閣下先看完我寫給你的長篇大論在回復，不要只看到一部分，就只回復我一部分的消息 —— YOintment|三民主義統一中國 2022年10月19日 (三) 23:09 (UTC)
- @YOintment君：請問我在討論中哪一句話堅持采玉大勳章「必然、一定、絕對」與蔣母有關？請問我對條目做過什麼表明采玉大勳章「必然、一定、絕對」與蔣母有關的改動？原本我就只是認為「不排除與蔣母有關的可能性」，但後來我被說服了，連是否有這個可能性都不再考慮。「丘志賢認為采玉大勳章與王采玉無關」難道不是可靠來源所陳述的事項？我承認「丘志賢認為采玉大勳章與王采玉無關」，這有什麼不中立？-游蛇脫殼/克勞棣 2022年10月19日 (三) 18:19 (UTC)
- @YOintment君：您又確定我吃一碗麵就已經飽了？而且即使我已經飽了，也不代表我完全吃不下其他任何東西吧？最重要的是，我已經被說服，贊成陳述「這是丘志賢的個人意見」，而放棄考究采玉大勳章是否真與蔣中正的母親有關了。-游蛇脫殼/克勞棣 2022年10月18日 (二) 15:39 (UTC)
此人條目中寫此人獲得采玉勳章，對應采玉勳章條目寫此人於1938年6月獲得。但我找不到任何中文來源證明此事，條目中給的來源是一本書，也無法查辨真僞，鑒於近期中維查出有用戶大量造假，故望各位能夠查證此事。 --Makoto404（留言） 2022年6月24日 (五) 20:01 (UTC)
- 剛剛查閱了一下政府公報，沒有發現符合描述的內容；當年五月初跟國慶附近都有一大波外國政要獲授勳章，但都不在六月間。至於那個德文資料庫，因本人不諳德文，勉強用機器翻譯繞來繞去，亦不得要領。但這只是初步調查，我可能有遺漏些什麼。副知條目主編@Aizag。Ericliu1912（留言） 2022年6月25日 (六) 06:43 (UTC)
- 當年2010年9月寫這條目時德語維基有記錄我就跟著移植過來了。目前條目內聯邦檔案館來源已失效變成一個不明的內容，現在複查該來源在德語維基也被置換為聯邦政府數據館的新網址，點擊objekt按鈕，再於新頁面選擇匯出pdf的最後一頁就有寫到采玉勳章。中文來源方面，我也不見有什麼中文來源會詳細羅列采玉勳章的獲得者清單、政府公報會不會每一位授頒者都為其發布一篇公報而無疏漏、每一篇公報也都確定記錄可以查找也無從證明，單單用「德語來源有記載中文來源怎麼可能沒有？」的理由來移除他國國家檔案館的記錄，我覺得還不夠格，我會將米爾希現有來源替換為新的繼續保留。最後，請原PO發文時就事論事，要不經過討論、要不查證更確實些，不然以明示暗示的形式、擅自將條目作者跟維基百科史上最大的破壞者相提並論，非常無禮。--Aizag（留言） 2022年6月25日 (六) 08:47 (UTC)
- 感謝閣下協助查證。Ericliu1912（留言） 2022年6月27日 (一) 07:00 (UTC)
- 這是我第一次參與維基百科社區運作，也是出於善意提出此疑問，如果有冒犯到閣下或任何人我在此致歉。--Makoto404（留言）2022年7月7日08:14 (UTC)
- 當年2010年9月寫這條目時德語維基有記錄我就跟著移植過來了。目前條目內聯邦檔案館來源已失效變成一個不明的內容，現在複查該來源在德語維基也被置換為聯邦政府數據館的新網址，點擊objekt按鈕，再於新頁面選擇匯出pdf的最後一頁就有寫到采玉勳章。中文來源方面，我也不見有什麼中文來源會詳細羅列采玉勳章的獲得者清單、政府公報會不會每一位授頒者都為其發布一篇公報而無疏漏、每一篇公報也都確定記錄可以查找也無從證明，單單用「德語來源有記載中文來源怎麼可能沒有？」的理由來移除他國國家檔案館的記錄，我覺得還不夠格，我會將米爾希現有來源替換為新的繼續保留。最後，請原PO發文時就事論事，要不經過討論、要不查證更確實些，不然以明示暗示的形式、擅自將條目作者跟維基百科史上最大的破壞者相提並論，非常無禮。--Aizag（留言） 2022年6月25日 (六) 08:47 (UTC)
- 建議可查程天放的《使德回憶錄》，裡面至少提到康斯坦丁·馮·諾伊拉特於1937 年得到采玉勳章。--Outlookxp（留言） 2022年6月25日 (六) 13:25 (UTC)