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维基百科讨论:管理员解任投票/Shizhao/第4次/4月16日

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Flying19880517在话题“傀儡用户”中的最新留言：14年前

关于反对意见中Shizhao功大于过等观点的质疑

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  1. 有反对者认为Shizhao功大于过，所以不足以罢免。我认为这个理由不成立，例如法治国家法院判案讲究案件的事实依据，对嫌疑人的社会危害做一个评估，就事论事，而不会因为其社会地位、曾经的功绩等作为当次案件的审判依据。
  2. 另有反对者认为Shizhao的错误不足以达到罢免，我认为持此类观点的维基人在维基社群中占据了一定数量（从反对投票得出，不一定代表整个维基社群的状况）对中文维基是很危险的。俗话说“勿以恶小而为之”，千万个小恶经过积攒、发酵最终达到质变变成大恶，所以我认为对于小恶就要消灭在萌芽状态，作为管理员则更要以身作则，而不是利用职权做一些不合规（维基方针等）的事情。

Emcc83 (留言) 2010年4月16日 (五) 12:43 (UTC)

      • 对于Emcc83的话，我非常认同，对于法治社会，我们必须做到有法可依，有法必依，执法必严，违法必究，伟大的思想家马克思同志教导我们要坚持真理，追求真理，亲爱的毛泽东同志也说，要我们认真看书学习，弄通马克思主义。邓小平也讲,要全心全意为人民（维基人）服务，深入群众（新手）倾听他们的呼声；要敢说真话，反对说假话，不务虚名，多做实事；要公私分明，不拿原则换人情；要任人唯贤，反对任人唯亲。 听着老人家们的话，我的心潮澎湃，热血沸腾，所以我来到了维基百科！--笑天 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:03 (UTC)
2）是否到达千万个小恶地步没人能说准，因为有些支持方的弹劾理据在我们反对方来看反而是申诉人自己犯错在先之后责怪到书生头上，你们（支持方）觉得是千万个小恶，我们（反对方）就认为是千万个冤枉，更不用说小恶本身就是恶意推断，不论你是有意还是无意。 -- 同舟 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:04 (UTC)


首先，强调功大于过，不是对个人而言的判断，而是对维基百科的利弊判断，如果Shizhao保留管理员身份，他在维基百科所作出贡献将比他的失误带来的损失要大得多。
其次，过错和恶根本是两码事，不要偷换概念。人非圣贤，孰能无过？如果按照Emacc83的逻辑，是不是有维基用户进行破坏，或者测试就进行封禁呢？显然是不是的，维基百科的封禁不是基于惩罚和惩戒，而是基于维基百科免于受到继续的破坏。这是因为维基百科是善意推定的，“既然我们允许任何人编辑，这必然蕴涵着：我们假定大多数进行编辑的人都是在帮助这个计划，而不是伤害这个计划”，当对方做出错误的动作时，我们宁愿相信他是犯傻，而非犯罪。既然维基百科对于匿名用户对能够反复警告后再封禁，那么为什么要对已知作出很多贡献的管理员那么苛刻呢？
Shizhao的工作量很大，比如删除100个条目，有可能有1条失误，那么能因为1条失误而否定其99条的积极意义么？有了失误，能够及时改正就没有什么大不了的问题。如果对于失误过于苛刻，那么可能会出现因为害怕失误而少做事，或不做事。
在这次罢免中，支持，中立和反对的维基人提出来的问题，有些是制度上的（比如回退功能，比如删除的避嫌），那么社群应该讨论修改方针和守则，从根本上避免这种问题的发生。有些是Shizhao需要今后注意的，我想他也会做出自己的调整。
但是，这次罢免中最不可以接受的就是政治上泼污水，没有善意推定，把关注度方针的考虑恶意推定为政治审查，这是对维基社群有害的，无疑分裂了大陆维基人和其他维基人，甚至成为一些人打击报复的武器。
--用心阁（对话页） 2010年4月16日 (五) 13:30 (UTC)
事实上,维基百科对我等ip用户非常苛刻,跟你的说法不太一样.
  • 用"匿名用户"这一说法来抹黑.除非你姓用,名心阁,否则你在这里用的也是匿名,你也是个匿名用户,你这里的"匿名用户"之称呼,指涉不确.
  • 行政员以"暂时"的名义,在半数反对的情况下,剥夺IP用户创建新条目的权利.已经"暂时"四年,还在继续"暂时".我就等著这位行政员哪天出来解释一下"暂时"的定义.
  • 提议开放IP用户创建条目的权利,本已过半通过,但因某行政员"忘了投票"(他自己是这么说的.)出来要大家"再讨论下",于是把结果翻盘.
  • 一般用户恶意推定IP用户"特意隐去用户名",声言IP用户被剥夺权利"是应该的",更加是不及备载.
以上这些跟阁下的意见没什么关系,只是要你举例时用心一点.大家可能奇怪,IP用户何以不注册?我也很奇怪管理员怎么不当个一般的注册用户就好?管理员/行政员功大于过,怎么就没人为IP用户说"功大于过",怎么就对作出很多贡献的IP用户那么苛刻呢?还要用被苛刻对待的IP用户来对照"对已知作出很多贡献的管理员那么苛刻呢？"你不可以接受"政治上泼污水",又为什么用"匿名"这一称呼来泼ip用户?我反正投不了票,旁边看戏即可,但是你举例时请放尊重一点217.172.184.37 (留言) 2010年4月21日 (三) 03:31 (UTC)
谢谢161.139.200.3 (留言) 2010年4月23日 (五) 20:36 (UTC)

关于维基小圈子的问题

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  • 首先我认为维基讨论页的形式很好，虽然可能不符合中国大陆维基人使用QQ沟通的习惯，但讨论页类似于电子邮件的沟通方式，而电子邮件在协同工作中是效率最高的，因为它可以使你组织语言尽量一次把事情说清楚，而不是使用即时通讯你一句我一句的最终变成闲扯。所以我认为不应该因个人使用习惯问题，抵触或避免在讨论页与维基人交流。
  • 维基的某些QQ群（如25169201）虽然为维基人交流提供了便利，但是此类群也排挤甚至踢出持有异议的维基人，从长远看我认为此现象不利于维基的发展。所以为了遏制维基小圈子对中文维基的不利因素，提出以下建议：
  1. 限制现任管理员对新管理员的投票权力（甚至取消现任管理员对新管理员的投票权力）[罢免亦同]，旧管理员“提拔”新管理员，容易在管理员圈子中造成“官官相护”等不正之风，阻碍维基正常发展。
  2. 管理员实行任期制度。
  3. 实行监管员制度。（没有监管的权力必然产生腐败）[监管员选举，管理员禁止投票等]。
  4. 分离管理员、行政员、监管员。
  5. 加大对管理员失误或错误的处罚力度。如建立只要失误或错误累计达到几条，则自动罢免等规定。

欢迎补充！

以上建议有利于维基补充新鲜血液，并使更有能力和适应维基环境的新人发展，有利于维基更好的发展。另个人对中文维基的憧憬：希望中文维基是一个是有法（方针）可依、有法必依的社群。在新的方针的通过前，每个维基人遵守现有的方针。 Emcc83 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:15 (UTC)

感谢User:Mewaqua提供以上内容。
其实更简单的方法，是管理员要定期(例如每2年，年期只是我随便说的)通过信任投票才可以留任，就可以避免管理员小圈子的问题。因为无限期的任期，容易产生腐败。当然，我可以想像他们会以“维基不是民主试验场”来反对，然后维基会继续有一堆态度傲慢的管理员把持。—图门县候补知县 (留言) 2010年4月17日 (六) 05:05 (UTC)
——维基百科不是民主试验场。这里寻求共识的主要方法是讨论，而不是投票。投票有时虽然有助表明共识，但应该小心运用，而其结果不应该强制定为永久的。

对照以上方针，请大家看看现在中文维基的提删过程——挂上模板（甚至是机器人、本人不知道机器人是怎么知道关注度的）——提请删除——投票——删除或保留。 Emcc83 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:31 (UTC)

——维基不是官僚体制。维基百科绝对不是法律体系。应该通过讨论、达成共识来化解纠纷，而不是盲目跟随预设的方针和程序。要避免编写过分冗长的指示。如果您认为某人发表意见、提名等的程序有问题，这并不等于应该马上否决这次发表。请尊重维基百科方针与指南的精神，而不是照本宣科执行规条。

对照以上方针，请大家看看某些管理员、回退员回退不写理由；对待编辑争议不屑于讨论的态度。 Emcc83 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:45 (UTC)

也请你看看Wikipedia:申请罢免管理员要求的
你有依从吗？你在提出罢免前有跟Shizhao适当地沟通过吗？请不要“律人严、律己宽”。--Mewaqua 2010年4月16日 (五) 13:58 (UTC)
      • 但你楼上要注意，他们可能会以被踢出去的人是因为谈论了敏感话题为借口而否定你的看法，可是正因为如此小圈子才更应该放弃使用QQ群，维基百科的五大精神支柱与QQ上不能谈论中国敏感话题，两者似乎存在矛盾，当你把QQ秉持的精神和维基放到一块就显得不容，有鉴于此，QQ管理员、巡视员还有其他什么员如果认同维基的五大精神支柱，放弃QQ群也未必不是一件好事，当然其他什么聊天群都无所谓了，我不是谴责QQ，因为QQ也有自己的难处--笑天 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:36 (UTC)
    • @emcc83：他反驳的是你的那几条提议，你却用来指责其他无关的现有规则，似乎跑题了呢。--达师 － 147 － 228 2010年4月16日 (五) 14:03 (UTC)

这个意见本质上的问题

无论是在论坛，其他沟通的管道（MSN，Skype或者是QQ）上，有维基或者是中文维基字样，和是否透过中文维基社群共同授权，或者是基金会同意成立，是完全不同的事情。中文维基本身并没有能力去干涉其他人想要建立处于中文维基以外的沟通或者是交流管道，也没有办法去管理，或者是请参与的人共同遵守维基的基本精神和方针。

将外界的事务作为维基社群内部处理原则，规范或者是方针的来源，不仅不恰当，也在过去的社群讨论中取得一些共识。请以社群内部的活动作为提出意见的参考依据，不需要将外界其他地方的活动或者是现象作为判断的来源。-cobrachen (留言) 2010年4月18日 (日) 03:01 (UTC)

投票是最糟糕的提罢形式

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Emcc83如果你和其他联署人对自己的罢免提案非常有信心的话，那么你其实不应该选择以投票这种最糟糕的方式来罢免书生。因为就算当你发现有机会反驳对立方理据的情况下，说了也等于是白说，而且绝大多数情况下对方不会因为你的说词而转态，顶多就是改变另一个“公认”的理据而已，不过正因为投票只用点票数所以也不会有投票人有闲情去修改理据。这就是投票的盲点所在，这对于我们反对方来说也是个困扰。总之就算这次是哪一方得到的票数高我还是非常反对这场投票，这是本质上违反维基精神的。维基鼓励的是讨论达成共识，但投票却做成讨论消极。-- 同舟 (留言) 2010年4月16日 (五) 14:06 (UTC)

你应该不会看不到，这里有很多人说连向Shizhao询问回退理由也问不到吧﹖你要求支持罢免的人去“讨论达成共识”之前，是否应该先要求Shizhao尝试跟相关者讨论后再提删/回退﹖—图门县候补知县 (留言) 2010年4月17日 (六) 05:00 (UTC)
(＆)建议：在此谨向方润先生请教，您认为现时中文维基百科内，有哪些管理员的表现符合你心目中的标准？不妨指出来，方便大家借镜参考。--Mewaqua 2010年4月17日 (六) 07:54 (UTC)
这一问很过瘾，如果大家都像Shizhao那模样的话，你们就应该继续不先讨论就提删了﹖但我们要罢免他就应该先讨论再提罢﹖(老实说我跟维基社群不熟悉，只是个自顾自的用户。要不是Shizhao傲慢如此我也不会有空骂他。)图门县候补知县 (留言) 2010年4月20日 (二) 03:24 (UTC)

没有投票，shizhao懒得理你。有因有果，怪得人吗？Dartz (留言) 2010年4月20日 (二) 14:44 (UTC)

傀儡用户

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元维基的CU已经给出了几名参与此次罢免的傀儡用户。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月16日 (五) 17:25 (UTC)

    • 大家好，我是用户User:Wally,我被封锁了，

封锁我看了一下，同时被封锁的还有 1. Ifenghuang 2. 爱你千万次 3. Fulue 4. wally 5. 蚊子爱么么，为什么就变成傀儡了呢？就算是一台电脑，那就能证明是一个人吗？几年没来编辑，现在的维基环境怎么被搞这么糟啊？如果你们照这个方法查，要查出多少傀儡啊？同样，真正的傀儡完全可以通过技术手段来隐蔽，难道这和shizhao罢免案的支持与反对有关系吗？你们都成这样了，还怎么做事啊？核查封锁的人是这样说的（I could probably say they are confirmed, but the high use of proxies from China mixes a lot of other users into the CU-results, and there may be errors. Laaknor，翻译：我大致确定他们是傀儡，但是来自中国的用户,他们高频率的使用代理会牵连很多无辜的用户被确定为傀儡，因为他们的CU结果都相同，很可能出现错误。Laaknor)，这里面是不是因为对于支持罢免的人，你们一个一个审核呢？然后就杀掉一些呢，这样太不应该了，这样只能令局势更加恶化的。希望有心人士看到后，出面解决一下，我等着你们哟--218.56.64.2 (留言) 2010年4月16日 (五) 20:51 (UTC)

      • 补充，我是User:Wally，我并没有破坏维基，我看上面被封禁的理由还有对维基做出了大量的破坏，哪些地方做出了大量破坏呢？哥哥姐姐弟弟妹妹们，帮查一下，哪里是算大量破坏。谢谢，反正我觉得这样封锁的行为很可笑。不知道其他被封的人会不会笑，反正我是觉得特别可笑，杯具哟，网瘾战争送给大家，再看一遍，保准受启发。74.82.161.2 (留言) 2010年4月16日 (五) 21:04 (UTC)
  • 由于牵涉到被封禁用户的隐私，我不会在这里公布一些技术细节。但在我后来的询问中，Laaknor给我提供了很确切的证据，证明了这几个账户远非使用同一proxy的用户那么简单——总之，还有其他数据是吻合的：而且是非常罕见的数据。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月17日 (六) 04:25 (UTC)
有些资料是可以透过伺服器以及一些已经存在许久的技术自动纪录或者是获得回馈。使用Proxy并不代表用户端的资料完全不会被送过去，而且，没有完全验正过，用户也不可能清楚的知道一个Proxy 是怎么设定和传送资料的。-cobrachen (留言) 2010年4月17日 (六) 11:34 (UTC)
用户端的资料统统传过去也不一定就能确认对方就是马甲，不能排除，很多维基编辑者使用公共电脑的情况。愈加其罪，何患无辞。
真巧啊，常到同一网吧（或者其他公共网络场所）的维基编辑者同时盯着某台电脑了。的确是愈加其罪，何患无辞。飞 (留言) 2010年4月25日 (日) 05:07 (UTC)
请在发表的时候避免修改其他用户的发言。使用傀儡或者是马甲，在维基并不少见，而且利用傀儡达到一种假象的历史纪录也很多。有的时候巧合未必是针的巧合。你并不知道纪录下来的资料有哪些，也不清楚除了网路使用资料之外，是不是还有其他合理的证据，如何能说愈加其罪呢？-cobrachen (留言) 2010年4月18日 (日) 02:48 (UTC)

评论

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有些指控可以接受。但有些对Shizhao的指控，恰恰是Shizhao做对了的。以追加的新证据14为例，

14.中华民族。未给出任何理由回退有来源内容

这个用户加的内容“2005年代，台湾学者李筱峰质疑说，与汉族体形、血统、语言、宗教、生活习惯根本不同的维吾尔族都能算是中华民族，为何文化与汉族相似的日本、朝鲜、越南反而不属于中华民族呢？因此认为孙文理想中的‘中华民族’，是充满著种族优越感（ethnocentrism）与专断霸权主义，且毫无民族人类学、种族学与文化关联根据的虚构名词。<ref台湾有三害/ref>””，这种话纯粹是没有价值的台独者的类似谩骂的话。什么种族优越感？什么霸权主义？前后关系、逻辑性在哪里？是种族优越感、霸权主义吗？这种内容大大降低条目价值。 -Znzznz (留言) 2010年4月16日 (五) 15:58 (UTC)

(：)回应：其实书生君所指“虚假的参考文献地址”也不尽然正确。《台湾有三害》一文原刊载于自由时报《李筱峰专栏》(2005-07-23)，并收录于李筱峰个人网站，如果从该个人网站“首页->政论->台湾有三害”点选进入该篇文章，则网址栏位出现的是“http://www.jimlee.idv.tw/ ”，与首页相同。当初久远（讨论 | 贡献）君可能没有注意到此一问题而直接将网址贴到维基上，才会让书生君无法“直接”找到该文。但说成是“虚假的参考文献地址”则未免太过言重，如果稍微多用点心，应该不难找到，就像我刚才一样；或者在 Google 搜寻一下“台湾有三害”，就可以发现查询结果的第一项就是指到相同网页（但其网址栏会显示到正确的页面 http://www.jimlee.org.tw/article.jsp?b_id=24170&menu_id=5 ）。
我认为当初久远君添加该段内容应无恶意，书生君事过这么久却依然未能明查，甚至使用“虚假的参考文献地址”这种负面字眼，实在有负于久远君。这会儿又被这位兄台拿来作文章，若再不出面澄清，天理何在？－Kolyma (留言) 2010年4月18日 (日) 01:48 (UTC)－Kolyma (留言) 2010年4月18日 (日) 05:03 (UTC)
另外，提醒Znzznz（讨论 | 贡献）君，这里是在讨论罢免管理员事谊，请勿发表个人政治观点，谢谢！－Kolyma (留言) 2010年4月18日 (日) 01:55 (UTC)
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