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讨论:汉服 (消歧义)

Kiraclyne在话题“条目名称有歧义时应以现时最常用之定义为主条目”中的最新留言：4年前
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本页面曾于2015年1月20日被送交存废讨论，讨论结果为删除。

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  • 汉服，即拥有超过三千年历史，至明朝为止的汉族传统服饰；[1]
  1. ^ Ju Brown. China, Japan, Korea Culture and Customs. Ju Brown. 2006: 79. ISBN 978-1-4196-4893-9. Hanfu ... has a recorded history of more than 3000 years until the end of Ming dynasty (1368-1644). During the Qing dynasty, Hanfu clothing was replaced by Manchu style of clothing ... Today most Han Chinese were western style clothing and Hanfu is largely unknown. 

如果一方长时间内没有反驳或回应另一方的某论点，即是否可被认为该论点被默认？

最新留言：在9年前发布9条留言6人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年2月4日 (三) 12:01 (UTC)。回复


从以上有关汉服定义的讨论中可见，提问者早于12月18日就停止参与讨论，其他参与者例如LHD也没有在相隔一段长时间内就本人对他“有意或无意歪曲原文”、“大量有效参考资料被无理删除”以及“先入为主地曲解参考资料原文”等指责作出异议，而且每次对话都是本人在“收尾”，我想请教各位，在这种情况下要如何达成“共识”，还是说“共识”可以在这种情况下被“默认”？--No1lovesu（留言） 2015年1月2日 (五) 06:06 (UTC)回复

讨论的目的是咨询社群的意见。在你认为社群整体上支持（或反对）某一提议的时候，而又没有人继续提出新的论点，那么这项讨论就可以算达成了“共识”（无须全体一致）。这时候，可以在讨论最底下声明这一结论，并以此作为依据去实行你的建议。这样可以避免因为少量的反对意见而使讨论不了了之。钢琴小子 留言 贡献 2015年1月2日 (五) 06:47 (UTC)回复

谢谢解释，那么在“没有人继续提出新的论点(没有人对相关观点提出异议)”的情况下，是否可以代表在某程度上有关观点、意见或论点已被广泛接受呢？--No1lovesu（留言） 2015年1月2日 (五) 14:28 (UTC)回复

没人回应不见得表示观点被广泛接受，虽然这样讲有点伤人，但有时只是没人想理会而已。--泅水大象™ 讦谯☎ 2015年1月4日 (日) 09:34 (UTC)回复
是的，亦可能是在“拖延”，又或者是“无言以对”，而在列出了充分理据和合理论据的情况下，以“不想理会”来应对明显不可行（当然像飞贼燕子先生的有关发言除外［^^］）。--No1lovesu（留言） 2015年1月4日 (日) 09:58 (UTC)回复

如果某些人一直以采取回避的态度去面对有充分理据的理论，或者一直重复发表相同的被反驳过多次的论调，那当然会一直没结论了。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 18:00 (UTC)回复

条目名称有歧义时是否应以现时最常用之定义为主，其他为次或作消歧义？关于汉服条目的争议

最新留言：在9年前发布69条留言11人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年2月4日 (三) 12:01 (UTC)。回复


在维基有些条目名具有多个意义，一般都以现时最常用的内容为主，其他加消歧义括号或用其他名称，只有在多个定义的常用程度不相伯仲时才会使用平行消歧义。而无论在Google[1]还是百度[2]搜寻“汉服”一词，大部分都是指未受清代剃发易服影响之前的汉族服装。但User:No1lovesu执意在汉服条目中把多个不同意义并列，无视页顶的消歧义模板，令条目内容混乱，把不同事物强行放于同一条目中说明，这并不符合维基的常规。且厚古薄今，多次把以现今学术论文作参考资料的内容删除，且堆砌古籍原文又没有加以说明。却又加上被视为非可靠来源法轮功相关媒体的连结，以致编辑战不断，持续多月无法解决，请各位提出意见，以早日解决问题--Ws227（留言） 2014年12月18日 (四) 10:09 (UTC)回复

回应：

  1. 从什么时候开始google和百度成为了“常用”的标准，规定的这个标准的又是谁；
  2. “汉服”就是意指“汉人服饰”，这个定义从古到今都没有改变，“剃发易服影响之前的汉族服装”这一定义是从汉服团体形成后才出现；
  3. 本人删除的所谓的现今学术论文皆为硕士论文，明显不属于可接受范围内的博士或相等程度的论文或研究（重新检查了一次后发现，有些在不久前加上的有效参考资料的确是被本人在回复时无意删除了，但是对方在最近解锁后的编辑中亦有删除本人一早之前加上的有效参考资料）；
  4. “汉服”就是“汉人服饰”／“汉族传统服饰”，根本是同一事物，亦不可能引起混乱；
  5. 在没有权威的统一定义前，“堆砌原文”明显是为了引领读者自己去理解，而不是分享个人研究，胡乱地更改原文，有如条目里的这一段文字般‘也有一说百姓其实都没易服，惟无明确证据’；
  6. 法轮功相关媒体的连结明显属于可靠来源，他们对“汉服”一词的解释各有关主张亦与有关汉服团体一致：《广义来说，它包括从 夏商周 一直到 明朝，汉族人所穿的, 经过几千年自然演变, 甚至 主动吸收融合一些外族服饰特色，发展出一系列 而又有文化传统代表性的衣服，统称为“汉服”》《““汉服”顾名思义，就是汉人的民族服装。人们常称为古代汉服（从三皇五帝到明末），是因为现在的人不穿她了，甚至不知道她了，这其实是一件很可惜的事情。作为中国历史中的主体民族，等于是没有了自己的民族服装。”》，这都是显然可见的事实，不知道为何某些人要表现得如此敏感。--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 10:43 (UTC)回复

本人的解决办法如下：

Ａ．请User:Ws227接受当今“汉服”一词有“汉人的传统服饰（包括唐装马挂中山装等服饰）”以及“汉人的传统服饰（不包括唐装马挂中山装等服饰）”两种差异，并且在“有权威性的统一定义”产生前在用字上对两种差异采取“公平对待”的态度；

Ｂ．恢复被User:Ws227的回退行为（回退到“相当久远的”版本）删除了的有效参考资料，并且在缺乏有效参考资料的内容旁重新加上来源请求；

Ｃ．不能够再以回退到过旧版本的形式编辑；

Ｄ．编辑时不能加入有如以下例子的个人研究：

［以及民国政府强​​制在少数民族地区推行汉化政策，下令少数民族须改穿汉人服饰，惟此时“汉人服饰”实为清代受满族服饰影响的汉人服饰，与传统汉服有明显差异[16]。］

［由清朝后期至近现代部分文献和书籍常以“汉服”一词指清朝剃发易服后受满服影响的汉族穿着，如本为满族服装的长衫、马褂，以及受满服影响的，通常是在提到汉族与外族（不含满族）的风俗对照时用到[48][49][50][51][52]。现代一般把这类服装称为唐装，“唐”是指中国，如1999年出版的《广州市黄埔区志》就指清末民初时人们穿汉服（唐装）为主，这里的“汉服”与“唐装”同义[53]，与代表西式服装的“洋装”、“洋服”相对。］ --No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 11:45 (UTC)回复


抱歉，不是方案而是办法才对～　--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 12:16 (UTC)回复

这是一系列的解决办法，而不是选择题啊～--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 12:43 (UTC)回复

你想到的话可以加上去～　

剃发是满化，易服的目的是为了满化，但在某程度上是相对的。--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 13:28 (UTC)回复

易服以易明朝服饰为目的～-No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 13:50 (UTC)回复

目的是把“明朝服饰”易成“清朝服饰”，但推行得并不顺利～ -No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 14:08 (UTC)回复

  • 维基对条目名称的定义一向都是以常用性为优先，见Wikipedia:命名常规，至于以搜索引擎作为常用度证明，过去不少讨论知名度、关注度以及命名的结果都是以此作为依据，若一味依赖权威，这样不就违背了维基的初衷吗？另外剃发易服在史学界早有共识，是以满族服饰易汉族服饰，而不是一般的“改正朔、易服饰”仅是制定各级服饰制度。这样“汉服”一词优先指满清剃发易服前传承的汉人服饰并无不妥，而且其他语言版本的维基也是如此定义，不明白为何总是要就这名称的一些歧义不断更改条目，引致整篇文章内容混杂--Ws227（留言） 2014年12月18日 (四) 15:27 (UTC)回复

易服政策的目的本来就是企图以满人服饰取代汉人服饰，当然目的与落实情况是两回事；这不成理由，就算其他语言版本的维基是如此定义，中文维基也不一定要跟随，正如我在英语维基也曾以“其他语言版本也是这样编写的”为由要求恢复被删除的编辑内容，但被拒绝；“土人无土司，有土民。俗尚亦朴实，说土话，俱通汉语。男服大领长袖，亦有汉服者。”与“结赞以羌、浑众屯潘口，傍青石岭，三分其兵趋陇、汧阳间，连营数十里，中军距凤翔一舍，诡汉服，号邢君牙兵，入吴山、宝鸡，焚聚落，略畜牧、丁壮，杀老孺，断手剔目，乃去。”当中的“汉服”一词都是意指“汉人服饰”，并没有所谓歧义，亦没感到混杂，若以搜索引擎作为常用度证明，接受“汉服一词指满清剃发易服前传承的汉人服饰”一说的比数当然比较多，但这并不代表这样可以更变古籍文献对“汉服”一词的定义，不然就是“厚今薄古”。

另外，“汉人”的定义古今有别，正如现代“中国”一词的定义跟古代不相同。 --No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 15:49 (UTC)回复

所以才会有人认为剃发和易服不能相提并论混为一谈：

“金珠衣饰，书籍器皿，遍列通衢，其价甚贱。有钱买归者，后获大利。新太守张（按：张铫，偃 师人）住进士陈子龙宅。华亭县陈鉴、海防杨之易，即忠臣杨涟长子，时虽剃发，犹汉人衣冠，乌纱大带，不改旧服也。余以丁艰，不与科试，兼欲告闲，而同袍之 告退者不一人。学师欲索重价，余以力绵中止。九月十三日，督镇李成栋点验各兵，余与曹驰尹儒冠往观之。李尚乌纱玉带，用八座大轿，抬于门首，马步卒皆疾趋 而过，军威严肃，莫可名状。”－－－－《乙酉笔记》

为何曳撒属于汉服团体心中的汉服，而马挂不是。 --No1lovesu（留言） 2014年12月19日 (五) 02:38 (UTC)回复

若果没有其他建议，那就表示大家已达成共识，并跟随上述的（解决办法）去修改编辑了。No1lovesu（留言） 2014年12月19日 (五) 11:30 (UTC)回复

编辑战之所以会发生是因为有人非要把条目回退到过旧版本，曲解或对部分参考资料原文作出个人研究，没有“公平对待”各种定义，以及“对人不对事”地删除有效参考资料（例如引用轮子媒体一事），其实只要不要犯下第一点，不再胡乱回退，那根本就不会有所谓的编辑战。--No1lovesu（留言） 2014年12月19日 (五) 13:46 (UTC)回复


“汉服”的定义尚有争议(依No1lovesu的观点)，我看还需要长时间作讨论，请No1lovesu君不要以为自己偏隘的观点就是对的，争着在未逹成共识前就修改条目 观乎No1lovesu的编辑，似是硬要利用汉服就是“汉人服饰”这个定义，把汉人穿上的满族服饰混淆视听成为汉服。汉语是汉民族的语言，汉人现今也常用英语，那英语也是汉语的一种吗？--lauyulam（留言） 2014年12月22日 (一) 04:47 (UTC)回复

现在只有手机在手不方便，不能马上详细回应阁下的不客观发言。但我想先请教user:Lauyulam先生一个问题，有哪一本地方志、相关历史文献、正规学术书籍以及报章等记载会将英语写作是汉语的一种。

阁下说“（本人）硬要利用汉服就是‘汉人服饰’这个定义”和依“（本人）的观点”，首先我想提醒阁下，这都不是我自己的定义和观点（在下绝对无德无能为任何事添加新定义和新观点，不像某些编辑者），而都是清朝以至现代的大量学者、专家和记载者的：

《大通县乘帙稿》：“土人无土司，有土民。俗尚亦朴实，说土话，俱通汉语。男服大领长袖，亦有汉服者。”；

民国时期史学家张廷休：“今日苗夷的男子大都是穿汉服能说汉话。”；

《马关县志·风俗志》：“男子衣裤用棉布系以腰带，有钮扣与汉服略同者，称之为汉苗”；

《广州市黄埔区志》：“清末民初时期，大多数人都是以穿汉服（唐装）为主。”；

傅崇矩《成都通览》：“三十里军粮府一，都司一。专城汛一。正副土司各一，罗、郭二姓，原籍云南，均汉服顶戴，满口京腔，亦少蛮气，皆行汉官礼节……鲁密章谷，汉户百三四家……土千总二，皆汉服。”

中国人民政治协商会议. 广东省委员会. 文史资料研究委员会《广东文史资料．第八辑》：“他（宾为邻）在未开放的地方宣传宗教是违反条例的，不久便在潮州城被逮捕。随被押解至广州送交广州的英国领事馆。送交的公文中谓是英国人，何以留辫子，穿汉服，讲中国人的语言。”；

《滇缅勘界委员谈剿办蛮海犿民不确》，《申报》1937年3月28日：“该地土人尽衣汉服，略谙汉语，绝非化外也。”；

《苗胞必著汉装》，《申报》1947年1月19日：“（中央社贵阳十八日电）黔边胞妇女向着特制之服装，册亭县政府为促进汉苗共同进化起见，倡导改著汉装，正向各方征募女用汉服，并定期举行改装大会。”；

《藏族近代职业教育论析》：“……尤其是（清政府）边务当局要求（藏族）学生学汉语、说汉话、穿汉服、行汉礼的时候就必然遇到来自藏文化方面的阻力，进而影响到职业教育这一主题的实施……”；

《台湾早期汉人传统服饰》：“台湾开阜至割台前传统汉服风貌……传统男性与女性服装形式，男性盛装仍为长衫，马褂或马甲……汉人传统服饰风格大致同于晚清时期……”；

人民日报1993年5月8日第7版：“中国北京市代表团送上了专门为他设计的一套汉族对襟衣衫。传达中华人民共和国国庆时，小于莲便身着汉服（马褂）迎接四面八方客人"”；

本人也绝无这个本事将［汉人穿上的“满族服饰”‘混淆视听’成为“汉服”］，阁下若要宣泄不满，可以去找以上所有学者和专家讨论。不这当然，阁下亦可能会跟Ws227一样认为“两种‘汉服’”都是属于“不同事物”，要搞“消歧义”，不过我想问一下阁下，‘汉服(仅)为黄帝时期至明朝的汉人传统服饰’这个定义是在何时才出现和产生的？“汉服”和“中国”一样，都是很古老的词，而且很早就出现在古籍里，但众所周知，古今“中国”一词的定义皆不相同，古代“中国”一词多被定义为“中原正统王朝”或“中原一带”：【《三国志》：“今中国（魏）劳力，亦吴、蜀之所愿。”；“若能以吴、越之众与中国（魏）抗衡，不如早与之绝”】【《宋史》卷四百三十六《陈亮传》：“其地虽要为偏方，然未有偏方之气五六百年而不发泄者，况其东通吴会，西连巴蜀，南极湖湘，北控关洛，左右伸缩，皆足以为进取之机。 今诚能开垦其地，洗濯其人，以发泄其气而用之，使足以接关洛之气，则可以争衡于中国（金朝）矣，是亦形势消长之常数也。”】，到了清朝，“中国”才开始拥有近现代主权国家的含义【《尼布楚条约》：“……凡山南一带，流入黑龙江之溪河，尽属中国。山北一带之溪河，尽属鄂罗斯……将流入黑龙江之额尔古纳河为界，河之南岸属于中国，河之北岸属于鄂罗斯……中国所有鄂罗斯之人，鄂罗斯所有中国之人，仍留不必遣还……”】，最后到了民国才正式成为一个国家的国号。中国一词的演变，以及在不同时代的定义，都能够通过学者专家和以上的文献记载得到清楚的解释，可以得知“今中国劳力，亦吴、蜀之所愿。”中的“中国”跟现代意义的中国是两回事。于是问题又来了，根据哪些学说、凭谁的研究能够将“初契丹入寇河北，德清军失守，俘虏人民于此，置城居之。城方二里，至低小，城内有瓦舍仓廪，人多汉服。”中的“汉服”跟“台湾开阜至割台前传统汉服风貌……传统男性与女性服装形式，男性盛装仍为长衫，马褂或马甲……汉人传统服饰风格大致同于晚清时期……”；“清末民初时期，大多数人都是以穿汉服（唐装）为主。”的“汉服”分开两种定义呢。此外，Ws227还提到了“常用程度”，并拿出Google和Baidu搜寻作为标准，难道本人在上述所引用的大量相关书籍、文献各报章等就不属于“常用程度”的范围了？

至于“偏隘的观点”，我们不妨来重阅有关条目的讨论页来看一下何谓偏隘的最佳例子，看看有些人是怎样千方百计地企图以荒诞无比的理由（例如指责法轮功为邪教）来证明有关法轮功的媒体为“非可靠来源”，从法轮功的汉服宣传媒体可以看出，他们对于的汉服的观点以及定义和其他汉服团体相当一致，本人只是客观地陈述上述事实，却令部分人如此激动、失去理智，完全失去了应有的中立态度，对人不对事。

No1lovesu（留言） 2014年12月22日 (一) 09:21 (UTC)回复

作为一个中国大陆人，我从没有听说过“汉服”这个词能涵盖马褂、旗袍的范畴。--★越南漢字復活委員會★某幹事 2014年12月22日 (一) 09:27 (UTC)回复

在接触法轮功和其他汉服团体的“汉服”宣传前，我从来不知道原来“汉服”有‘(仅为)黄帝时期至明朝的汉人传统服饰’这个新颖的定义。No1lovesu（留言） 2014年12月22日 (一) 09:55 (UTC)回复

同意汉服有“汉人传统（以使用此词的时间点眼光的‘传统’）服饰”和“剃发易服前的汉人传统服饰”，但若近几年的可靠来源中，明显适用后者定义较多的话，内容当然以后者定义（新定义）为主，旧时常用定义在名词历史中提及就好了吧，且由于新旧定义有差，且在清后期至“汉服运动”前的常用法与新定义用法实质指称的东西差异很大，以既有的可靠来源依逻辑指出旧用法实质指称的东西（如满式长衫、马褂）与新定义的差异，不算原创研究吧？又，“百姓未易服”这可靠来源数量与一般认定都有易服的来源相比极少，依百科方针极少观点其实根本不该出现在百科上，觉得“无提出证据”是原创说明，那不如整个拿掉？--LHD（留言） 2014年12月23日 (二) 09:23 (UTC)回复

先回复阁下最后几点疑问，其余的晚点回应，首先我想再一次提醒阁下，本人所提供的参考资料中，根本没有所谓“百姓未易服”一说，从原文〈广大百姓仍保留明制〉这一部分可见，有关学者相当明显且清晰地是在指出“部分／广泛百姓依然未有易服”，与“百姓未易服”的意思根本是差天共地，完全不是同一回事。阁下半年前又说“百姓几乎没易服那段，出自现代书籍，但该书对该段叙述无明确参考资料”，于是本人便在条目中加上沈从文的《中国古代服饰研究》以及魏千志的《明清史概论》的资料，这两本著作皆有引用能够证实出／记载了“（当时）部分百姓依然未有易服”的古籍作为参考资料，可是呢，大家去看看目前的版本，沈从文和魏千志先生都从条目里离奇地消失了，取而代之的是一些神奇的个人见解：“也有一说百姓其实都没易服，惟无明确证据．．．惟此段在该书中无引用任何参考资料，也没其他书籍叙述类似情形”，不知道User:LHD先生能否对此作出解释呢（另外，汉服团体包括法轮功对的汉服定义，似乎也是“现代定义”耶）。

总言之，“百姓未易服”一说根本是阁下自己有意或无意歪曲原文的产物（从删除相关来源以及无视本人早前的解释的举动看来，我认为属于前者的可能性比较大），这当然不是一个‘极少的来源’了，这根本是‘阁下自己创造的一个‘唯一来源／个人见解’’，有关个人见解的确是根本不该出现在百科上的，本人支持包括User:LHD先生在内的人士有将之整个拿掉。

至于“新定义”一说，容我借用一下阁下自己的话：“近年来有一说指‘汉服是剃发易服前的汉人传统服饰’，这一出自于约十年前的定义惟无引用任何相关的参考资料（相关文献）作为支持”。本人在楼上谈及过，以“中国”为例，“中国”一词的演变以及在不同时代的定义，都能够通过逻辑思考、大量学者专家如史学家的分析和各种文献记载（如上）得到清楚的解释，因此无论藏独势力以及某些人在网上和现实中怎样大规模散布‘可靠来源’如“元朝和清朝非中国”、“清朝殖民中国”、“清朝皇帝否认自己是中国人”和“（历史上）只有汉人才是中国人”之类的在近代才产生的‘独特见解’和‘新定义’，都无法对有关古籍如“将流入黑龙江之额尔古纳河为界，河之南岸属于中国，河之北岸属于鄂罗斯.......中国所有鄂罗斯之人，鄂罗斯所有中国之人，仍留不必遣还”当中的“中国”的定义作出篡改之举，于是本人想再问一遍，根据哪些学说、凭谁的研究能够有理由地将“初契丹入寇河北，德清军失守，俘虏人民于此，置城居之。城方二里，至低小，城内有瓦舍仓廪，人多汉服。”中的“汉服”跟“台湾开阜至割台前传统汉服风貌……传统男性与女性服装形式，男性盛装仍为长衫，马褂或马甲……汉人传统服饰风格大致同于晚清时期……”；“清末民初时期，大多数人都是以穿汉服（唐装）为主。”的“汉服”的定义分开，又表示出“两种定义”的“实质指称的东西差异很大”呢，又有什么历史文献能够证明或支持从那个近年来才出现的“可靠来源”所产生出来的“新定义”呢。


No1lovesu（留言） 2014年12月23日 (二) 10:44 (UTC)回复

“部分百姓依然未有易服”既然有附上可靠来源就可不必移，因为我一阵子没编了有点忘记当初与现在的差异，但若提易服而未提大部分保留（我认为这种说法意思已经和“大部分未易服”是冲突的）的可靠来源可确认很多的话（当然不是要全列在条目，只要能在讨论里说服其他人），我认为依比重原则应注明“部分文献记载”表示是较少数观点（似乎目前只有三本书提到？）。
再来我对法轮功是否算可靠来源没有定见，但算进去的话，就是更支持“新定义”的使用程度了不是吗？
另外我对“初契丹入寇河北，德清军失守，俘虏人民于此，置城居之。城方二里，至低小，城内有瓦舍仓廪，人多汉服。”这句的汉服实质内容无法回答，这不是我写的，我是指“台湾开阜至割台前传统汉服风貌……传统男性与女性服装形式，男性盛装仍为长衫，马褂或马甲……汉人传统服饰风格大致同于晚清时期……”；“清末民初时期，大多数人都是以穿汉服（唐装）为主。”这两个实质指称的服饰（依内文提及的款式名词）和“新定义”确实不同，不是原创研究。
又当初我对方针不熟，现在我修正：新定义的可靠来源不一定要历史文献，只要来源符合可靠标准且确切证实新定义是有在使用的。
--LHD（留言） 2014年12月24日 (三) 08:34 (UTC)回复

花了点时间试着代入阁下的思维去理解阁下的说话，发现阁下似乎是犯了先入为主的错误，不然怎会认为“提易服而未提大部分保留”跟“提大部分未易服”会起冲突，就拿张献忠的事迹为例，张献忠屠川之举被明朝遗民以至西方传教士一致认定，他们留下来的各种文献都证实张献忠是屠川凶手，在另一方面，有一部实录《烬余录》写道“若以十分而论之，有三成死亡的川民是张献忠所为”，若果有人先入为主地将文献中的“张献忠是屠川凶手”理解为“张献忠把川民全杀清光”，那么这位仁兄当然会认为“张献忠屠川”会跟“（只有）三成死亡的川民是张献忠所为”有“冲突”，并且加上一句“似乎目前只有一本书提到？”，同理，这位仁兄当然也会认为“提易服而未提大部分保留”跟“大部分未易服”会起冲突了，所以，阁下也不须要“说服其他人”了，因为根本没有所谓的“冲突”，既然没有所谓的“冲突”，那就根本没有“说服其他人”的目的，就算列多少“可确认很多的可靠来源”也一样不会有冲突，因为它们是‘和谐共存’的，也没有“多数和少数观点（何况提到“部分百姓衣饰如旧”的著作多的是，当然也不会全列在条目）”之分。更何况，阁下提到“比重原则”这一点，据我所知，有很大部分提及易服政策的相关历史教材和书籍等都会同时或多或少地提到十从十不从，何谓不从我相信大家都十分清楚，如果有人真的不清楚的话，可以去拜读一下本人在楼上列出的参考资料，尤其是细阅当中男从女不从的部分，不过当然，若果按照“剃发易服前的汉人传统服饰”这个最近才产生的“新定义”，那些“未易之服”当然也都不属于“汉服”了。

“没有定见”是正常的，是客观以及对事不对人的表现，至于会否“更支持‘新定义’的使用程度”，在下想反问一下阁下，法轮功支持西藏流亡政府的说法，认为中共在西藏搞种族屠杀，这是不是会令流亡政府的有关理据更加充分更有根据。

很高兴阁下明确指出“和‘新定义’确实不同”，那就应该在给有关文献“加以说明”时有所突显以免作出个人研究：［以及民国政府强​​制在少数民族地区推行汉化政策，民族须改穿汉人服饰，根据新定义，当中“汉人服饰”为清代受满族服饰影响的汉人服饰，与传统汉服有明显差异。］

新定义的“可靠来源”当然不一定要历史文献，不过阁下到底能否告诉本人，事实上“新定义”的产生有没有历史文献作为支持。 --No1lovesu（留言） 2014年12月24日 (三) 18:39 (UTC)回复

你举的文献都是汉人看少数民族，或外国人(不是清国民)看汉人的例子，请问有汉人称满清时汉人穿的满族服饰是汉服的例子吗？另外，请缩排一下，否则都不知道你是从哪里开始写出回应了。克劳棣 2014年12月25日 (四) 18:05 (UTC)回复

这些难道就不属于“汉人称满清时汉人穿的‘满族服饰’是汉服”的例子吗：

《台湾早期汉人传统服饰》：“台湾开阜至割台前传统汉服风貌……传统男性与女性服装形式，男性盛装仍为长衫，马褂或马甲……汉人传统服饰风格大致同于晚清时期……”；

《广州市黄埔区志》：“清末民初时期，大多数人都是以穿汉服（唐装）为主。”；

而且“汉人看少数民族或外国人／其他民族看汉人”的例子较多，是相当正常的事（翻看清前的古籍，“汉服”一词的用途也几乎都是为了区分不同民族的服饰），正如在现代一般情况下我们会说“吃饭”，而不会专门说“吃中餐”，除非在须要跟西餐日本料理等作比较时才会说“吃中餐”以作区分。

另外：“……上衣之样式宛如一般汉人之马褂，亦类似西人所穿之反领衣，衣甚短，其长仅达裙之上端，故脐部常露于外……”－－吴泽霖《吴泽霖民族硏究文集》，民族出版社，1991--No1lovesu（留言） 2014年12月26日 (五) 10:39 (UTC)回复

何谓“满族的‘标准服饰’”，曳撒又算不算是“蒙古族的标准服饰”？--No1lovesu（留言） 2015年1月1日 (四) 02:00 (UTC)回复

经过多天的等待，依然没有其他参与者提出新论点或论据，以及就本人所列引出的观点、意见和论据作出反驳和指正，有关主题的发表者亦早于12月18日没有意向继续参与讨论，其他参与者例如LHD等也没有就本人对某部分编辑者“有意或无意歪曲原文”、“无理删除大量有效参考资料被无理删除”以及“先入为主地曲解参考资料原文”等指责作出有关回应或反驳。因此本人在此宣布结论：大家已达成共识，并愿意依照上述的（解决办法）以避免编辑战再次发生，祝各位编辑愉快。--No1lovesu（留言） 2015年1月4日 (日) 09:05 (UTC)回复

  • (：)回应：维基是现代人的百科，现时最常用的用法才是条目名的优先用法，古代用法只作参考，现在尚未有共识，再不然投票决定吧。另外曳撒虽然受到蒙古辫线袄、一色衣影响，但变成曳撒之后，已经不是蒙古人的辫线袄、一色衣，那就是汉服，而辫线袄、一色衣依然是蒙古服。还有日本和服、朝鲜韩服等也受汉服影响，难道也是汉服？你这样执意把不同的东西混为一谈，并不是编辑百科全书应有的做法，而是类似字典的编法--Ws227（留言） 2015年1月6日 (二) 19:39 (UTC)回复
另外还要看条目内容能否对应其他语言版本，再不然要把现时媒体和大众最常称为汉服的改为以汉服 (非清装)为标题，对应en:Hanfu、ja:汉服等，绝不可把同名异物混为一谈--Ws227（留言） 2015年1月6日 (二) 19:51 (UTC)回复


阁下说维基是“维基是现代人的百科，现时最常用的用法才是条目名的优先用法”，本人试着在网上搜寻“同志”一词，结果不论是Google还是Baidu，“同志”一词在绝大多数的情况下都是指“同性恋者”，似乎若果要依照根据阁下的定义，“同志＝同性恋者”就是属于“现时最常用的用法”，在这种情况下不知道应否以所谓的“新定义／最常用的用法”取代或覆盖“旧定义／古代用法”呢。当然，阁下或者会说“同志”一词的“旧定义”根本不属于“古代用法”，而且“旧定义”从近代到现在一直都被使用，但其实如果阁下有细心阅读（事实上明显没有，不然也不会歪曲原文，将死物当成是“外国人”）本人在上述列引的参考资料的话，就会发现有关文献和资料的年代根本也不只局限于古代，根本亦同样不属于“古代用法”。至于“投票决定”这一做法，不知道可否在维基里找到相关的例子呢。

阁下又说“曳撒是汉服”，可是曳撒到底是否属于“（新定义范围内的）汉服”，似乎连“汉服团体”（“新定义”的创造者们）自己内部也未有共识：

http://bbs.hanminzu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=306000

http://opinion.m4.cn/2014-08/1242228.shtml

当然，若单纯以“剃发易服前的汉人传统服饰／汉服 (非清装)”为标准的话，曳撒当然可是轻松地被定义为“汉服”了，不过阁下可否告诉本人，“仆非官僚绅士，又非武弁营丁，窄衣小袖，素所弗便。宽衣博袖，乃庶人常服”当中的“宽衣博袖”是否属于清装而非“汉服”。根据本人在上述提供的有关参考资料（也就是被阁下在条目里删除的那些），清代汉族女性在“男从女不从”下依然保留着前朝的服饰传统，当时的汉族服饰甚至影响到满族人的传统女性衣着，不知道这些“前朝服饰”又是否属于清装而非“汉服”。下图为《康熙南巡图》当中的一部分，不知道图中劳工们的穿着是到底是清装还是“汉服”。

 

另外，阁下又提到“现时媒体和大众最常称……”，我又想请教一下阁下，这篇有关最近有学生穿上“汉服”抵制圣诞节的报导中提到的“汉服”一词，到底是“剃发易服前的汉人传统服饰”呢，还是纯粹是影楼装／奇装异服，甚至是古装呢，不知道那些学生所穿着的“汉服”，又是哪个朝代／位面的呢。又，“中国北京市代表团送上了专门为他设计的一套汉族对襟衣衫。传达中华人民共和国国庆时，小于莲便身着汉服迎接四面八方客人"”，这篇资料本人已经引用过很多次了，大家要不要亲眼看看，这件汉族对襟衣衫（汉服）到底是什么样子的。

日本和服和朝鲜韩服当然不属于汉服（汉人服饰），阁下何曾听说过有日本人或韩国人将吴服和韩服称之为“汉服”的，倒是有大量国内服饰和历史专家学者们的文献研究和学术书籍将唐装、马挂等服饰归纳为汉服（汉人服饰），阁下根本不应该责怪／冤枉本人“执意把不同的东西混为一谈”，而是应该向有关专家和学者们理论，质问他们为其么要将“同名异物混为一谈”才是。--No1lovesu（留言） 2015年1月6日 (二) 21:07 (UTC)回复

为什么受到“汉服”影响的和服韩服分别会是日本人韩国人的传统民族服饰，但“受满族服饰影响”的、被广泛接受和穿着的以及被专家学者一致认定为汉族传统服饰的唐装和旗袍就不是汉族传统服饰了，更何况，唐装马挂旗袍的对襟、立领和钮扣等服饰成分根本不是满族服饰的“专利”，相反地在事实上这些通通是古代汉族服装的特征（参考赵联赏的《1995年年和1996年年中国古代服饰研究概况》）。--No1lovesu（留言） 2015年1月7日 (三) 18:20 (UTC)回复

阁下可以在上述本人约半个月前跟user:Lauyulam的对话中找到答案。--No1lovesu（留言） 2015年1月7日 (三) 11:31 (UTC)回复

首先，希望各位稍微分析一下最基本逻辑，朱明朝作为最后一个汉人朝代，被外族满清入关毁灭。从历史角度看满清本来就是侵略者，现在谈的是汉服，怎可能包括满清服装?—以上未签名的留言由Lucifer111（对话｜贡献）于2015年1月7日 (三) 16:53加入。

楼上这位没签名的先生，“清军入关消灭了汉人建立的明朝（而且在不包括南明政权下，明朝根本就不是被清朝直接灭亡的）”、“满清（对于明朝而言）是侵略者”跟“汉服怎可能包括满清服装”好像完全没有任何关系，亦无任何“基本逻辑”可言。另外，Ws227先生似乎未能回答本人有关汉服和清装的问题，不如阁下试着代为回答，不知意下如何。--No1lovesu（留言） 2015年1月7日 (三) 17:02 (UTC) ”回复

(！)意见--很热烈的有趣讨论，在下也先抛砖引玉激荡
  1. “汉、满、蒙、回、藏”及许多少数族群，各有其服饰。汉族服饰是到明代。
  2. 上位概念 应该是“华人传统服装”。建议方案：
    1. 若各族服饰条目较多，可以设置“Template:华人传统服装”，在上面放“汉服”、“旗袍（满族/清朝）”等等...。
    2. 消歧义？
  3. No1lovesu的方案，在下以为，读者容易混淆，而且不符合其内涵，可能涉及原创研究。Wetrace（留言） 2015年1月8日 (四) 11:26 (UTC)回复

如果Use:Wetrace先生真的有认真浏览过这篇很热烈的有趣主题的话，那么阁下应该会清楚知道阁下自己只是在重复一些在这场讨论中被反驳过多次的论调罢了。No1lovesu（留言） 2015年1月8日 (四) 12:04 (UTC)回复

回No1lovesu 这是有绝对的关系，难道阁下认为汉人会认同满人是同族同宗？而再作一个比喻，阁下认为可以这样把外族侵略者的文化当作被归纳的外来文化等若要巴勒斯坦人接受以色列的侵略一样，两者别无二致。再者，过往很多历史书作者的错误观点把满清写得好像华夏文化的一部分，至少在下看各国历史也从未看过这么荒谬的写法，奥地利人难道又会把德国历史当作自家历史？这已经不是阁下所言你认为对的定义逻辑而是还原真实历史的部分。—以上未签名的留言由Lucifer111（对话｜贡献）于2015年1月9日 (五) 07:18‎加入。

楼上这位又没签名的先生你好，现时奥地利和德国是两个主权国家，奥地利人又怎会把德国历史看作自家历史，德国历史又有哪次重心是在奥地利？还是阁下想说现代中国东北和“中国”是两个独立国家？不过我倒是遇过不少自以为“还原真实历史”的网民将中国历史尤其是元朝时期的那部分“送给”蒙古国，非要将中国的元朝诬蔑为“被蒙古灭亡的亡国时期”，如果这些人稍为有点历史知识的话，那根本就不会说出这些不知道是从哪个次元来的“真实历史”。这些才是现实中的真实历史：

〈至元二十七年，帝怒，欲再发兵，丞相完泽、平章不忽木言：“蛮夷小邦，不足以劳中国（大元）。张立道尝再使安南有功，今复使往，宜无不奉命。”－－《元史》〉

〈诞膺景命，奄四海以宅尊﹔必有美名，绍百王而纪统。肇从隆古，匪独我家。且唐之为言荡也，尧以之而著称﹔虞之为言乐也，舜因之而作号。驯至禹兴而汤造，互名夏大以殷中，世降以还，事殊非古。虽乘时而有国，不以利而制称。为秦为汉者，著从初起之地名﹔曰隋曰唐者，因即所封之爵邑。且皆徇百姓见闻之偶习，要一时经制之权宜，概以至公，不无少贬。我太祖圣武皇帝，握乾符而起朔土，以神武而膺帝图，四震天声，大恢土宇，舆图之广，历古所无。顷者耆宿诣庭，奏草申请，谓既成于大业，宜早定于鸿名。在古制以当然，于朕心乎何有！可建国号曰大元，盖取《易经》乾元之义，兹大冶流形于庶品，孰名资始之功。予一人底宁于万邦，尤切体仁之要，事从因革，道协天人。於戏！称义而名，固非为之溢美﹔孚休惟永，尚不负于投艰。嘉与敷天，共隆大号！－－《建国号诏》〉

阁下眼中的“非华夏文化”的清朝也是：

〈……凡山南一带，流入黑龙江之溪河，尽属中国。山北一带之溪河，尽属鄂罗斯……将流入黑龙江之额尔古纳河为界，河之南岸属于中国，河之北岸属于鄂罗斯……中国所有鄂罗斯之人，鄂罗斯所有中国之人，仍留不必遣还……－－《尼布楚条约》〉

“过往很多历史书作者的错误观点把满清写得好像华夏文化的一部分”，我想问一下阁下，有哪一本“现代历史书的作者不会用‘错误观点’把满清写成华夏文化的一部分”？又到底有哪个权威史学家或相关学者会支持阁下的“满清不属于华夏文化”的“正确观点”呢，本人倒是能够为阁下找到两名知己，一位是藏独的达赖喇嘛尊者，一位是台独的李总统，阁下何不去跟他们一同交流心得？

而且汉人认不认同满人是同族同宗到底跟主题有什么关系，宣称“我蛮夷也不与中国之号谥”的楚国人以及百越不是被外族侵略者“中国人”同化了吗。阁下的比喻不伦不类，以色列对巴勒斯坦的侵略乃既成事实，这到底有什么接受不接受的。印度人被外族侵略者莫卧儿占领统治，“法国人”征服者威廉入侵不列颠建立新王朝，满族统治者取代明朝而建立清朝，这些“外族侵略者”都有在文化等各方面影响“被侵略者”，而“外族侵略者”都或多或少地接受了“外族侵略者”的文化，这些都是既成事实，已成为历史书上的一页，何况印度人将莫卧儿写为印度史上的王朝，英国人也竟然不将征服者威廉在不列颠建立的王朝视为英国的“亡国时期”，这个世界对于阁下而言，似乎是过于荒谬了。

阁下无法反驳相关史料以及专家和学者们的定义、研究和理论（不厌其烦地提醒某些人，在下只是个搬运的，本人绝对无德无能为任何事添加定义和观点，某些人应该向那些古今学者们理论才是），所以就扯去大谈阁下认为对的真实历史，可是从上述的内容可见，知道真实历史的明显不是阁下。更何况，有些人为了为“新定义”增添理据，已经到了不惜篡改历史和伪造事实的地步了 --No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 11:57 (UTC)回复

TLDR 百科全书不是字典，拆或合是看知识单元（条目），而非文字单元（词条）

No1lovesu此处的盲点在此，百科全书不是字典，不是一手来源古书出现汉服二字，或某个博物馆有一件汉服，就可以给任何一个维基编辑对这些一手材料（提及汉服的古文或有典藏的汉服文物）做原创总结，这是违反方针的作法。

正确的做法应该是找可靠的二手来源，这是一个现代及面向大众的百科全书，可靠二手来源自来是现代权威为佳，汉服为世界文化史及人类学的重要知识单元，自然有博物馆专家或学术专书做总结，我们做为维基编辑不行。

当然，我们不能假设No1lovesu不是专家，所以我本人很鼓励No1lovesu把这些原创总结的心得投稿到学术期刊，经同侪审查后，我们就可以引用，在此之前，请按方针。可靠二手来源怎么说，我们就怎么写，多个可靠二手来源若有做知识单元的水平或阶级区分，我们就分别按平等消岐义或主从消岐义拆分。不是古文任何一段有出现汉服一字，就可以填入这页面空间。

百科全书不是字典，拆或合是看知识单元（条目），而非文字单元（词条）。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:10 (UTC)回复

如果真的有博物馆专家或学术专书，甚至有权威字典做总结，那当然最好不过，亦根本不用这么麻烦了，问题是作为世界文化史及人类学的重要知识单元之一的汉服，对目前为止，还未被以上的权威宠幸。
阁下说本人有“盲点”，把“百科全书当作字典”，又说本人在提供“原创总结”，对此本人已经在上述作过多次解释，不过阁下提到了可靠二手来源，因此本人在此对此作出一些补充：〈所谓“汉服”，在目前所知的汉语文献中，也有几层意思：一是指中国历史上汉朝的服装；二是指华夏族、汉人或汉民族的“民族服装”；第三种意见则是把“汉服”视为汉族的服装，但同时又认为只有它才是能够代表中国的“华服”或中国人的“民族服装”－－周星《新唐装、汉服与汉服运动》〉，相信大家都认为上述资料属于可靠二手来源，亦属于“现代权威”（在没有权威字典做总结的情况下，以该作者的学识和身份，其权威性应该算是较为高的），不过作者在文中运用了大量双引号，本人亦相信大家都知道是怎么一回事。另外，本人一直以来引用的资料，明显不仅限于一手资料／古文。—以上未签名的留言由No1lovesu（对话｜贡献）于2015年1月9日 (五) 22:03‎加入。


再回

你没签名，权威字典不适合，权威也有知识领域、研究时期和地理界限的限制，周星的论文全名为《新唐装、汉服与汉服运动—21世纪初叶中国有关“民族服装”的新动态》，发表于开放时代，比较算是公共知识论坛的文章，使用可以，但要注意其观点及讨论的知识单元对象。你的补充已算是“词典”式写法，请你把内容移步维基词典，周星的那句断言可以写入百科作为其有发表的一家观点，但并非我们可以拿来界定汉服知识单元的唯一来源，毕竟周星论文处理的至少有三个知识单元；新唐装、汉服与汉服运动，在百科全书的编辑上，这三者都可以独立成条互相引用比较。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 08:59 (UTC)回复

可参考的可靠来源1: 一个按时间的总结

先说这不是我理想中最好的来源，若有台湾故宫或中研院的来源，我会建议改用那些来源，但目前这是一个够格的来源，某知名大学研究型博物馆的科普层级介绍总结文。

不过要注意这文章总结的是Chinese clothing，而非汉服，因此有包括清朝的服饰，这里要提醒读者。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:15 (UTC)回复

可参考的可靠来源2: 一个中日韩文化比较的学术专书总结

<ref name="Brown2006">{{cite book|author=Ju Brown|title=China, Japan, Korea Culture and Customs|url=http://books.google.com/books?id=3r-3YH3t45cC&pg=PA79|year=2006|publisher=Ju Brown|isbn=978-1-4196-4893-9|page=79|quote=Hanfu ... has a recorded history of more than 3000 years until the end of Ming dynasty (1368-1644). During the Qing dynasty, Hanfu clothing was replaced by Manchu style of clothing ... Today most Han Chinese were western style clothing and Hanfu is largely unknown. }}</ref> 这来源清楚界定汉服的历史为三千多年，至明朝为止，也给现代汉人著西式服装的基本大致状态有说明，有必要说。我在土耳其时，算是很现代化很西化的Muslim国家，但他们著传统服装的比例远大于现代中国人。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:19 (UTC)回复

可参考的可靠来源3: 一个文化政治学术专书

<ref name="RocesEdwards2010">{{cite book|author1=Mina Roces|author2=Louise Edwards|title=The Politics of Dress in Asia and the Americas|url=http://books.google.com/books?id=IBdpE-aUchkC&pg=PA53|date=1 January 2010|publisher=Sussex Academic Press|isbn=978-1-84519-399-7|page=53|quote=As outlined above, men were encouraged to adopt European fashions in a dramatic visual break with Qing, but this same government ruling directed women to maintain the status quo. The clothing model for women outlined in 1912 was a simply a continuation of elite Han women's style from the Qing. Haristyle, headgear and clothing were all identical to those they were already wearing. Harrison writes "Women's dress followed the formal dress of wealthy Han Chinese women during the Qing with a long pleated skirt worn beneath an embroidered silk jacket". Sketches of both the men's and women's models appeared in Shenbao. ... A report in the same paper shows that the decision was arrived after a discussion whether women should have European and Chinese-style formal attire like their male counterparts. In this regard, the political message being produced through dress for women contradicted that being disseminated in the same sphere for men; the "Westernization/modernization option" was not available for women.}}</ref>

这来源提供另外一个拆分知识单元的理据，适合在　中国现代服饰　词条中的性别政治子单元出现。这段内容我在研读时尚文化及中国现代性时也看过，基本上就是说民国政府在现代革命后，决定国民的服饰要和清朝有明显区隔，而主要采西化／现代化的服装，但经讨论后，对于女人则是“维持现状”，对民国女人的政治信息为，西化／现代化还不是女人可以用的。

此来源和前一来源的看法一样，基本上现代民国后没有回归汉服。

--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:34 (UTC)回复

两者并不一样，“style from the Qing”并不等于 “满族风格”。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 22:03 (UTC)回复


  1. 请修正上面签名错误的部分。
  2. 来源有" men were encouraged to adopt European fashions in a dramatic visual break with Qing"
  3. 关于民国女人有写的和没写的请小心详读，我的摘要“对于女人则是“维持现状””并没有说到你指控的“满族风格”，在此警告你注意讨论的分寸，不要乱说我没说的。
  4. 若你真的要对中国现代女性服装有所理解，可参考以下来源，重点是在于袍和旗袍的差别，并且也要注意阶级的差异而不能只偏重汉/满的异同

<ref name="Yang2007">{{cite book|author=Chui Chu Yang|title=The Meanings of Qipao as Traditional Dress: Chinese and Taiwanese Perspectives|url=http://books.google.com/books?id=V5kv1X0mN4kC&pg=PA25|year=2007|publisher=ProQuest|isbn=978-0-549-33679-2|page=25}}</ref> --❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 08:48 (UTC)回复

已修正，另外，阁下可以说本人在提出异议时理解错误或没有仔细阅读阁下提供的资料，但并不能够说本人在“指控”阁下。No1lovesu（留言） 2015年1月10日 (六) 10:57 (UTC)回复

可参考的可靠来源4: 一个文化/物学术专书

<ref name="Press2012">{{cite book|author=Beijing Foreign Language Press|title=Chinese Auspicious Culture|url=http://books.google.com/books?id=oen_AgAAQBAJ&pg=PA172|date=1 September 2012|publisher=Asiapac Books Pte Ltd|isbn=978-981-229-642-9|page=172|quote=It is a taboo to use satin (緞子, duanzi) for burial clothes as it is homophonic with the Chinese character that refers to the discontinuity of the family lineage (斷子, duanzi). }}</ref>

这书有不少文物及文化的介绍，以上用的一段指葬礼往生者穿衣的禁忌之一，和某汉语同音字相关。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:42 (UTC)回复

可参考的可靠来源5: 一个博物馆对文物的解说

精彩100‧国宝总动员展件清单_器物类.pdf，台北故宫

清代为满洲人建立的帝国，自建国之初即排斥改满衣冠效汉服的建议，因此作为皇帝重要象征的朝服，大部分遵循满洲习俗，再加入草原民族的因素，以玉草编织而成的笠状朝冠、长垂及腰的朝珠和系佩刀、火镰石等的腰带等，都包含了多元文化的因素，展现其作为多民族统治者的政权特质。同时透过唯一的明黄色和东珠的使用，彰显皇帝独尊的地位。

汉服在清代初结束的历史事实再次确认，清朝文物被专家诠释为“包含了多元文化的因素，展现其作为多民族统治者的政权特质”--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:48 (UTC)回复

能否详细讲解阁下是如何从上文得出“汉服在清代初结束”这个结论的，不知道阁下有没有看到本人跟LHD先生有关“冲突”的讨论，以及本人以“张献忠的事迹”所作的例子。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 20:48 (UTC)回复

先看可靠来源2

Hanfu ... has a recorded history of more than 3000 years until the end of Ming dynasty (1368-1644). During the Qing dynasty, Hanfu clothing was replaced by Manchu style of clothing ... Today most Han Chinese were western style clothing and Hanfu is largely unknown.

再看可靠来源5

清代...，自建国之初即排斥改满衣冠效汉服的建议

都是标准的“取代论”--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 09:16 (UTC)回复

可参考的可靠来源5: 汉服未必只是中国的...

<ref name="McCormackNorimatsu2012">{{cite book|author1=Gavan McCormack|author2=Satoko Oka Norimatsu|title=Resistant Islands Okinawa Confronts Japan and the United States|url=http://books.google.com/books?id=zDBb6j1c7z0C&pg=PA251|date=16 July 2012|publisher=Rowman & Littlefield Publishers|isbn=978-1-4422-1564-1|page=251|quote=To conceal this from China, it was strictly forbidden for Okinawans to speak Japanese or dress in Japanese clothing. And when Ryukyu mission of "thanks" went to Edo, they wore Chinese clothing and played Chinese instruments so that Edo could boast of the foreign country under its control. Okinawans were obliged to vacillate in identity, being neither Chinese or Japanese. In other words, they were put into a situation of loss of identity. }}</ref>

此来源提到琉球人在某一日本控制持期在进行朝贡贸易时，被要求只能穿汉服而不能著日本服也不能说日本话，而当琉球人回谢日本时，他们穿汉服弹汉乐器让日本统治者能自夸控制了一个外国。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:57 (UTC)回复

虽然在旧时Chinese多指汉人，但是如何确定这里Chinese clothing的意思就是“新定义的‘汉服’”呢（这似乎涉及到原创研究）。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 20:39 (UTC)回复

另一中国来源

这来源The History of Han Chinese Clothing也说

After the overthrow of the Qing Dynasty ruled by Manchu nobles in the 1911 revolution, people began to wear western-style clothing instead of resuming hanfu tradition. Along with the development of China's national power, modern Chinese begin to re-recognize the essence of the nation's traditional culture, with some people wearing Han Chinese clothing starting a campaign to reintroduce the hanfu tradition.

民国起中国国民著西服而非回汉服，并提及现今的汉服运动。

此来源看似某文化NGO，不清楚其背景，暂做讨论参考用，勿加入条目。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 20:01 (UTC)回复

可靠来源6:某知名大学出版社出的文化史专书

<ref name="Xu2013">{{cite book|author=Zhuoyun Xu|title=China A New Cultural History|url=http://books.google.com/books?id=a2_GQpLPPl8C&pg=PT165|date=20 August 2013|publisher=Columbia University Press|isbn=978-0-231-52818-4|pages=165–}}</ref>

我说实话不是文化史的专家，最多只是偶而的读者，此书不少物质文化史的素材并分析，clothing的内容说有但也不多，大概就那一页多一点点。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 20:06 (UTC)回复

这里的“Han Clothing”似乎属于“汉朝服饰”的意思的可能性比“新定义的‘汉服’”为大。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 22:13 (UTC)回复

科普级的总结来源

Lonely Planet的权威性最多只能算科普级，但也有科普易懂的好处，就留在此做参考。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 20:17 (UTC)回复


再次回No1lovesu

@No1lovesu：

在这里我的动作仅止于提供二手可靠来源，我还没有写任何一个条目断句，要判断是否有违反原创研究及原创总结的方针，要看来源内容和条目内容的对映关系。

现在有的编辑动作事实是，你的编辑和来源内容绝大多数都是“对一手来源的原创研究及原创总结”，所以我说你违反维基根本方针，所以我请你去可靠来源发表你的原创总结再回来。

若你不想这样做，想要和绝大多数的维基编辑一样，不做原创研究或原创总结来编条目，我们当然可以来分享所找到的二手可靠来源，来讨论根据来源怎么写不会违反方针。

刚刚我找到一个可靠来源是百科全书等级的，还蛮有用的，你可以参考百科全书内容是怎么总结的，并注意汉服和中国的边界未必是齐一，知识单元因而可以切分并做不同连结。

最后，请你注意你发言的签名位置，上面有一些弄错的地方，请你改正。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 08:14 (UTC)回复


可靠来源7:某学术出版社出的美国文化百科全书

<ref name="Evenson">{{cite encyclopedia|editor1=Annette Lynch|editor2=Mitchell D. Strauss|author=Sandra Lee Evenson|title=Hanfu Chinese robes|encyclopedia=Ethnic Dress in the United States A Cultural Encyclopedia|url=http://books.google.com/books?id=tiEvBQAAQBAJ&pg=PA135|date=30 October 2014|publisher=Rowman & Littlefield Publishers|language=en|isbn=978-0-7591-2150-8|pages=135–136|quote= Chinese hanfu robes are full-length wrapped garments with bell-shaped sleeves extending over the hand. The front left opening is extended to a triangle shape....When wrapped, the contrat banding creates a dramatic play of line and color. Both men and women wear the haunfu; however, the overlap on the men's style is less extensive. In the Disney film Mulan, the title chracter wears a hanfu to visit the matchmacker. Hitstory The term "hanfu" means "dress of the Han people." It is based on the two-piece, fitted <i>shenyi</i> of the Warring States period (475-221 BCE). ....By the Han dynasty (206 BCE-220 CE), the one-piece version emerged as a long voluminous linen or silk robe in vivid, contrasting primary colors. Manchu people from the northeast founded the Qing dyansty (1616-1911 CE). ...To expunge the Han identity, Qing rulesr prohibited Han national dress and require them to wear garments in the Manhcu tradition. Han resistance was so severe that the policies were modified. Men, government officials, Confucian scholars, and prostitutes wore the Manchu style; women, errand boys, children, monks, and Taoists were free to wear Han styles. Han dress was also permitted for special occasions suc as weddings and funerals. During the Republic of China period (1911-1949 CE), Euro-America lifestyles and prodcuts influenced Chiense dress, representing a shift from dynstic to popular rule.... After the revolution in 1949 and the founding of the People's Republic of China, both traditional dress and world dress were rejected in favor of Mao suits and boxy cotton jackets and pants for bot men and women. Communist leadership discouraged reference to historical calss hierarchies and moden capitalisitc values. As a result, traditional Han dress was relegated to ceremonial use. With the liberlalization of the Chinese economy, interest in national dress prompted a search for popular, authentic, and intrinsically Chinese styles. ... Because of its proportions, the hanfu is impractical for everyday dress, but is worn in China for Mid-Autumn Festival and for a new created coming-of-age ritual. Some favor the hanfu as a prototype for China's acaemia regalia. On the other hand, the hanfu resembles the Japanese kimono and Korean hanbok, both based on Chinese robes. Some scholars note that this cultural authentication of styles blurs the geopolitical boundaries of what is authentically Han. Infusion of Chinese-American aesthetics and meanings may further complicate identifying an intrinsically Chinese national dress. Hanfu in the United States Han dress arrived in the United States with Chinese immigrants in the ninetheenth century. Male laborers tended toward Manchu jackets and pants for work on the pineapple and sugarcane plantations of Hawi'i, in the gold fields of the American West (1848-1855 CE), and on the transcontinental railroad (1863-1869 CE). Over time, their families joined them, bringing traditions such as ceremonial dress. In the United States, the hanfu is sorn as ethnic dress for special occasions through out the life cycle. Women's hanfu are billowing and fluid, with extended sleeves, trailing ribbons, and swaying dangles. Accessories range from the very taditional to the fashion forward, similar to the trending of other wedding dresses in America. Men's styles are more restrained, but equally elegant. Infleunce and Impact Euro-Americans often identify the hanfu as traditional Chinese dress, inspiring Seventh Avenue, Hollywood, and individuals alike. In addition, when times change, dress is often the stage where the negotiation of cultural vlaues play out. The hanfu has been that stage, both historically and in the twenty-first century. The hanfu is also used as costuming in cosplay, where tradition and fantas combine. See also CHEONGSAM; CHINESE FLATS; CHINESE SILK PAJAMAS; MAO SUIT Compare to CHIMA; HAORI; JEOGORI; KIMONO }}</ref>

这美国文化百科全书有一条目专写“汉服”Hanfu Chinese robes。

这条目除了可以被我们当可靠来源使用（学术出版的第三级来源）之外，还可以拿来当写作的参考。

首先，你可以看其文章架构，从最基本对汉服样态、材质、色彩开始，到男女异同的序言，到一个非常简要的历史（有谈战国，到民国和新中国），再谈到汉服在美国，最后谈到汉服的现代包括美国时尚和电影起的inspiring作用和在cosplay的使用，

其次，你可以看他的See also，例出了有文化亲近性（CHEONGSAM; CHINESE FLATS; CHINESE SILK PAJAMAS）及对反性（MAO SUIT）的条目／知识单元，再来Compare to，亦有CHIMA; HAORI; JEOGORI; KIMONO等等条目／知识单元供读者参考比较。这就是条目按知识单元拆分的一种方式。

再来，中文维基百科是关乎世界的以中文写的百科全书，这条目提及不少在美国移民汉人因生活／节庆需要，对满／汉／西式服有不同选取，这是标准文化人类学及文化史的知识写作方式，我们必需要globalize知识，我相信应该还有在世界各地如欧洲、南亚、东南亚等等的汉服知识，虽然我们受限于不能原创研究，但我们应该注意找是否有更多更多元的来源来丰富有可靠来源发表的知识观点。找可靠来源是关键。

若汉服是@No1lovesu：有志研究的对象，请好好研究并找到一个或多个知识领域去发表，发表成功后通知我们，作为维基编辑的人应该就要按知识比重和知识单元把你对人类知识的贡献摘要给一般读者参考，但在此之前，没有一个维基编辑可以拿关于汉服的古文，或一两件自家收藏或博物馆收藏的汉服来作文章。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 08:33 (UTC)回复

补充，在清朝可以用特殊汉服的时机和对象

To expunge the Han identity, Qing rulers prohibited Han national dress and require them to wear garments in the Manhcu tradition. Han resistance was so severe that the policies were modified. Men, government officials, Confucian scholars, and prostitutes wore the Manchu style; women, errand boys, children, monks, and Taoists were free to wear Han styles. Han dress was also permitted for special occasions suc as weddings and funerals.

基本上其文化政治意义就比较多层次，但不离汉服在清朝主流男人、官、学等不能使用的史实。当时中国社会的主流性别和机构改汉为满无误。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 09:21 (UTC)回复

补充，汉服在美国，男人工作多著满式，汉服限特殊场合及仪式

Male laborers tended toward Manchu jackets and pants for work on the pineapple and sugarcane plantations of Hawi'i, in the gold fields of the American West (1848-1855 CE), and on the transcontinental railroad (1863-1869 CE). Over time, their families joined them, bringing traditions such as ceremonial dress.

In the United States, the hanfu is sorn as ethnic dress for special occasions through out the life cycle. Women's hanfu are billowing and fluid, with extended sleeves, trailing ribbons, and swaying dangles.

--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 09:28 (UTC)回复


阁下思路清晰，温文有礼，资料丰富多样，有理有据，令人信服，本人受益良多，虽不完全接受，但大致上都认同阁下的说法和详尽解释，加上阁下在上述列出来源为有权威性的百科的定义，也是本人一直在寻觅的，故此关于对“汉服”一词定义的讨论，本人没有异议，至少目前不会有，谢谢。--No1lovesu（留言） 2015年1月10日 (六) 11:07 (UTC)回复

您过奖了，做为质疑百科部分条目的现况的异议者，您在讨论后期也很有风度，欢迎继续找到来源来贡献百科，你的阅读和质疑也是维基百科全书改进的动力之一。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 15:50 (UTC)回复

条目名称有歧义时应以现时最常用之定义为主条目

最新留言：在4年前发布6条留言2人参与讨论

No1lovesu引用1996年辞典提出汉服的三类解释：泛称；朝代服饰；区别于他民族的服饰。前二者今已不多见，而第三类则被广泛论述，故应以第三类解释为主，这是符合命名常规的。芄兰（留言） 2020年9月17日 (四) 02:04 (UTC)回复

  • [来源请求]+你没事儿直接把消歧义页原有的蓝链删掉是什么行为？找客栈处理不通过还是打算自己干啦？--SEX！ 2020年9月18日 (五) 09:55 (UTC)回复
    • 来源见汉服条目首段。删除是因为，1.现在朝代服饰已有专门条目解释；2.余下两个解释与另外两个解释并列，更适合消歧义页面的排列方式；3.根据No1lovesu引用的1996年来源，余下的两个解释可以明确分离，而完全不涉及他所说的汉服运动“黄帝到明朝”概念争议，因此汉服运动应当移动到“其他”一节。应在此等变更被反映到“汉服”条目之后，再添加连结。芄兰（留言） 2020年9月21日 (一) 08:40 (UTC)回复
      • 1.汉服首段4个来源，并没有找到支持你观点的来源，不如我再标得明确一点：前二者今已不多见，而第三类则被广泛论述，故应以第三类解释为主[来源请求]2.所以阁下“找客栈处理不通过还是打算自己干啦？”另外还是请阁下回答为什么要把原有的蓝链去掉，有一说一，我第一次见到消歧义页不链接到主条目的。3.对了，同之前UjuiUjuMandan所说：“似乎目前没人支持芄兰的动议。”--SEX！ 2020年9月23日 (三) 14:27 (UTC)回复
        • 第2个来源：周汛，高春明 (编). 《中国衣冠服饰大辞典》. 上海辞书出版社. 1996-02: 12.第3个来源：华梅. 汉服堪当中国人的国服吗？. 人民日报海外版. 2007-06-14.“在中国服装史中，有相对于少数民族的汉族服装，有相对于其他朝代的汉代服装”这是No1lovesu在讨论时提出的主要理据。
        • “前二者今已不多见，而第三类则被广泛论述”是常识。
        • 以最广泛的解释为主，是出自维基百科:消歧义：“如先前所提及，如该名称明显地有一个解释非常重要及常用，而其他解释只属较窄的范畴及较少人知道，那么我们应让该名称成为该主要解释的条目名称。”
        • 我再次说明，这和所谓的“黄帝到明朝”概念没有任何关联，我没有在No1lovesu引用的来源之外引入新的定义。用之前客栈讨论中的内容来反驳我，这是非常不合适的。
        • No1lovesu引用的来源非常单一、陈旧，这是事实，也是亟需改变的。芄兰（留言） 2020年9月24日 (四) 01:59 (UTC)回复
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