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Talk:汉服 (消歧义)

Kiraclyne在话题“條目名稱有歧義時應以現時最常用之定義為主條目”中的最新留言：4年前
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本頁面曾於2015年1月20日被送交存廢討論，讨论结果為刪除。

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  • 漢服，即擁有超過三千年歷史，至明朝為止的漢族傳統服飾；[1]
  1. ^ Ju Brown. China, Japan, Korea Culture and Customs. Ju Brown. 2006: 79. ISBN 978-1-4196-4893-9. Hanfu ... has a recorded history of more than 3000 years until the end of Ming dynasty (1368-1644). During the Qing dynasty, Hanfu clothing was replaced by Manchu style of clothing ... Today most Han Chinese were western style clothing and Hanfu is largely unknown. 

如果一方長時間內沒有反駁或回應另一方的某論點，即是否可被認為該論點被默認？

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年2月4日 (三) 12:01 (UTC)。回复


從以上有關漢服定義的討論中可見，提問者早於12月18日就停止參與討論，其他參與者例如LHD也沒有在相隔一段長時間內就本人對他「有意或無意歪曲原文」、「大量有效參考資料被無理刪除」以及「先入為主地曲解參考資料原文」等指責作出異議，而且每次對話都是本人在「收尾」，我想請教各位，在這種情況下要如何達成「共識」，還是說「共識」可以在這種情況下被「默認」？--No1lovesu（留言） 2015年1月2日 (五) 06:06 (UTC)回复

討論的目的是諮詢社群的意見。在你認為社群整體上支持（或反對）某一提議的時候，而又沒有人繼續提出新的論點，那麼這項討論就可以算達成了「共識」（無須全體一致）。這時候，可以在討論最底下聲明這一結論，並以此作為依據去實行你的建議。這樣可以避免因為少量的反對意見而使討論不了了之。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年1月2日 (五) 06:47 (UTC)回复

謝謝解釋，那麼在“沒有人繼續提出新的論點(沒有人對相關觀點提出異議)”的情況下，是否可以代表在某程度上有關觀點、意見或論點已被廣泛接受呢？--No1lovesu（留言） 2015年1月2日 (五) 14:28 (UTC)回复

沒人回應不見得表示觀點被廣泛接受，雖然這樣講有點傷人，但有時只是沒人想理會而已。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年1月4日 (日) 09:34 (UTC)回复
是的，亦可能是在「拖延」，又或者是「無言以對」，而在列出了充分理據和合理論據的情況下，以「不想理會」來應對明顯不可行（當然像飞贼燕子先生的有關發言除外［^^］）。--No1lovesu（留言） 2015年1月4日 (日) 09:58 (UTC)回复

如果某些人一直以採取迴避的態度去面對有充分理據的理論，或者一直重覆發表相同的被反駁過多次的論調，那當然會一直沒結論了。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 18:00 (UTC)回复

條目名稱有歧義時是否應以現時最常用之定義為主，其他為次或作消歧義？關於漢服條目的爭議

最新留言：在9年前发布69条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年2月4日 (三) 12:01 (UTC)。回复


在維基有些條目名具有多個意義，一般都以現時最常用的內容為主，其他加消歧義括號或用其他名稱，只有在多個定義的常用程度不相伯仲時才會使用平行消歧義。而無論在Google[1]還是百度[2]搜尋「漢服」一詞，大部份都是指未受清代剃髮易服影響之前的漢族服裝。但User:No1lovesu執意在漢服條目中把多個不同意義並列，無視頁頂的消歧義模板，令條目內容混亂，把不同事物強行放於同一條目中說明，這並不符合維基的常規。且厚古薄今，多次把以現今學術論文作參考資料的內容刪除，且堆砌古籍原文又沒有加以說明。卻又加上被視為非可靠來源法輪功相關媒體的連結，以致編輯戰不斷，持續多月無法解決，請各位提出意見，以早日解決問題--Ws227（留言） 2014年12月18日 (四) 10:09 (UTC)回复

回應：

  1. 從甚麼時候開始google和百度成為了「常用」的標準，規定的這個標準的又是誰；
  2. 「漢服」就是意指「漢人服飾」，這個定義從古到今都沒有改變，「剃髮易服影響之前的漢族服裝」這一定義是從漢服團體形成後才出現；
  3. 本人刪除的所謂的現今學術論文皆為碩士論文，明顯不屬於可接受範圍內的博士或相等程度的論文或研究（重新檢查了一次後發現，有些在不久前加上的有效參考資料的確是被本人在回復時無意刪除了，但是對方在最近解鎖後的編輯中亦有刪除本人一早之前加上的有效參考資料）；
  4. 「漢服」就是「漢人服飾」／「漢族傳統服飾」，根本是同一事物，亦不可能引起混亂；
  5. 在沒有權威的統一定義前，「堆砌原文」明顯是為了引領讀者自己去理解，而不是分享個人研究，胡亂地更改原文，有如條目裡的這一段文字般『也有一說百姓其實都沒易服，惟無明確證據』；
  6. 法輪功相關媒體的連結明顯屬於可靠來源，他們對「漢服」一詞的解釋各有關主張亦與有關漢服團體一致：《廣義來說，它包括從 夏商周 一直到 明朝，漢族人所穿的, 經過幾千年自然演變, 甚至 主動吸收融合一些外族服飾特色，發展出一系列 而又有文化傳統代表性的衣服，統稱為「漢服」》《「「漢服」顧名思義，就是漢人的民族服裝。人們常稱為古代漢服（從三皇五帝到明末），是因為現在的人不穿她了，甚至不知道她了，這其實是一件很可惜的事情。作為中國歷史中的主體民族，等於是沒有了自己的民族服裝。」》，這都是顯然可見的事實，不知道為何某些人要表現得如此敏感。--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 10:43 (UTC)回复

本人的解決辦法如下：

Ａ．請User:Ws227接受當今「漢服」一詞有「漢人的傳統服飾（包括唐裝馬掛中山裝等服飾）」以及「漢人的傳統服飾（不包括唐裝馬掛中山裝等服飾）」兩種差異，並且在「有權威性的統一定義」產生前在用字上對兩種差異採取“公平對待”的態度；

Ｂ．恢復被User:Ws227的回退行為（回退到「相當久遠的」版本）刪除了的有效參考資料，並且在缺乏有效參考資料的內容旁重新加上來源請求；

Ｃ．不能夠再以回退到過舊版本的形式編輯；

Ｄ．編輯時不能加入有如以下例子的個人研究：

［以及民國政府強​​制在少數民族地區推行漢化政策，下令少數民族須改穿漢人服飾，惟此時「漢人服飾」實為清代受滿族服飾影響的漢人服飾，與傳統漢服有明顯差異[16]。］

［由清朝後期至近現代部份文獻和書籍常以「漢服」一詞指清朝剃髮易服後受滿服影響的漢族穿著，如本為滿族服裝的長衫、馬褂，以及受滿服影響的，通常是在提到漢族與外族（不含滿族）的風俗對照時用到[48][49][50][51][52]。現代一般把這類服裝稱為唐裝，「唐」是指中國，如1999年出版的《廣州市黃埔區志》就指清末民初時人們穿漢服（唐裝）為主，這裡的「漢服」與「唐裝」同義[53]，與代表西式服裝的「洋裝」、「洋服」相對。］ --No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 11:45 (UTC)回复


抱歉，不是方案而是辦法才對～　--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 12:16 (UTC)回复

這是一系列的解決辦法，而不是選擇題啊～--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 12:43 (UTC)回复

你想到的話可以加上去～　

剃髮是满化，易服的目的是為了满化，但在某程度上是相對的。--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 13:28 (UTC)回复

易服以易明朝服飾為目的～-No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 13:50 (UTC)回复

目的是把“明朝服饰”易成“清朝服饰”，但推行得並不順利～ -No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 14:08 (UTC)回复

  • 維基對條目名稱的定義一向都是以常用性為優先，見Wikipedia:命名常规，至於以搜尋引擎作為常用度證明，過去不少討論知名度、關注度以及命名的結果都是以此作為依據，若一味依賴權威，這樣不就違背了維基的初衷嗎？另外剃髮易服在史學界早有共識，是以滿族服飾易漢族服飾，而不是一般的「改正朔、易服飾」僅是制定各級服飾制度。這樣「漢服」一詞優先指滿清剃髮易服前傳承的漢人服飾並無不妥，而且其他語言版本的維基也是如此定義，不明白為何總是要就這名稱的一些歧義不斷更改條目，引致整篇文章內容混雜--Ws227（留言） 2014年12月18日 (四) 15:27 (UTC)回复

易服政策的目的本來就是企圖以滿人服飾取代漢人服飾，當然目的與落實情況是兩回事；這不成理由，就算其他語言版本的維基是如此定義，中文維基也不一定要跟隨，正如我在英語維基也曾以「其他語言版本也是這樣編寫的」為由要求恢復被刪除的編輯內容，但被拒絕；「土人無土司，有土民。俗尚亦朴實，說土話，俱通漢語。男服大領長袖，亦有漢服者。」與「結贊以羌、渾眾屯潘口，傍青石嶺，三分其兵趨隴、汧陽間，連營數十里，中軍距鳳翔一舍，詭漢服，號邢君牙兵，入吳山、寶雞，焚聚落，略畜牧、丁壯，殺老孺，斷手剔目，乃去。」當中的「漢服」一詞都是意指「漢人服飾」，並沒有所謂歧義，亦沒感到混雜，若以搜尋引擎作為常用度證明，接受「漢服一詞指滿清剃髮易服前傳承的漢人服飾」一說的比數當然比較多，但這並不代表這樣可以更變古籍文獻對「漢服」一詞的定義，不然就是“厚今薄古”。

另外，「漢人」的定義古今有別，正如現代「中國」一詞的定義跟古代不相同。 --No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 15:49 (UTC)回复

所以才會有人認為剃发和易服不能相提並論混為一談：

「金珠衣飾，書籍器皿，遍列通衢，其價甚賤。有錢買歸者，後獲大利。新太守張（按：張銚，偃 師人）住進士陳子龍宅。華亭縣陳鑑、海防楊之易，即忠臣楊漣長子，時雖剃髮，猶漢人衣冠，烏紗大帶，不改舊服也。餘以丁艱，不與科試，兼欲告閒，而同袍之 告退者不一人。學師欲索重價，餘以力綿中止。九月十三日，督鎮李成棟點驗各兵，餘與曹馳尹儒冠往觀之。李尚烏紗玉帶，用八座大轎，抬於門首，馬步卒皆疾趨 而過，軍威嚴肅，莫可名狀。」－－－－《乙酉筆記》

為何曳撒屬於漢服團體心中的漢服，而馬掛不是。 --No1lovesu（留言） 2014年12月19日 (五) 02:38 (UTC)回复

若果沒有其他建議，那就表示大家已達成共識，並跟隨上述的（解決辦法）去修改編輯了。No1lovesu（留言） 2014年12月19日 (五) 11:30 (UTC)回复

編輯戰之所以會發生是因為有人非要把條目回退到過舊版本，曲解或對部分參考資料原文作出個人研究，沒有“公平對待”各種定義，以及「對人不對事」地刪除有效參考資料（例如引用輪子媒體一事），其實只要不要犯下第一點，不再胡亂回退，那根本就不會有所謂的編輯戰。--No1lovesu（留言） 2014年12月19日 (五) 13:46 (UTC)回复


「漢服」的定義尚有爭議(依No1lovesu的觀點)，我看還需要長時間作討論，請No1lovesu君不要以為自己偏隘的觀點就是對的，爭着在未逹成共識前就修改條目 觀乎No1lovesu的編輯，似是硬要利用漢服就是「漢人服飾」這個定義，把漢人穿上的滿族服飾混淆視聽成為漢服。漢語是汉民族的语言，漢人現今也常用英語，那英語也是漢語的一種嗎？--lauyulam（留言） 2014年12月22日 (一) 04:47 (UTC)回复

現在只有手機在手不方便，不能馬上詳細回應閣下的不客觀發言。但我想先請教user:Lauyulam先生一個問題，有哪一本地方誌、相關歷史文獻、正規學術書籍以及報章等記載會將英語寫作是漢語的一種。

閣下說「（本人）硬要利用漢服就是『漢人服飾』這個定義」和依「（本人）的觀點」，首先我想提醒閣下，這都不是我自己的定義和觀點（在下絕對無德無能為任何事添加新定義和新觀點，不像某些編輯者），而都是清朝以至現代的大量學者、專家和記載者的：

《大通縣乘帙稿》：「土人無土司，有土民。俗尚亦朴實，說土話，俱通漢語。男服大領長袖，亦有漢服者。」；

民國時期史學家張廷休：「今日苗夷的男子大都是穿漢服能說漢話。」；

《馬關縣志·風俗志》：「男子衣褲用棉布係以腰帶，有鈕扣與漢服略同者，稱之為漢苗」；

《廣州市黃埔區志》：「清末民初時期，大多數人都是以穿漢服（唐裝）為主。」；

傅崇矩《成都通覽》：「三十里軍糧府一，都司一。專城汛一。正副土司各一，羅、郭二姓，原籍雲南，均漢服頂戴，滿口京腔，亦少蠻氣，皆行漢官禮節……魯密章谷，漢戶百三四家……土千總二，皆漢服。」

中國人民政治協商會議. 廣東省委員會. 文史資料研究委員會《廣東文史資料．第八輯》：「他（賓為鄰）在未開放的地方宣傳宗教是違反條例的，不久便在潮州城被逮捕。隨被押解至廣州送交廣州的英國領事館。送交的公文中謂是英國人，何以留辮子，穿漢服，講中國人的語言。」；

《滇緬勘界委員談剿辦蠻海犿民不確》，《申報》1937年3月28日：「該地土人盡衣漢服，略諳漢語，絕非化外也。」；

《苗胞必著漢裝》，《申報》1947年1月19日：「（中央社貴陽十八日電）黔邊胞婦女向著特製之服裝，冊亭縣政府為促進漢苗共同進化起見，倡導改著漢裝，正向各方徵募女用漢服，並定期舉行改裝大會。」；

《藏族近代職業教育論析》：「……尤其是（清政府）邊務當局要求（藏族）學生學漢語、說漢話、穿漢服、行漢禮的時候就必然遇到來自藏文化方面的阻力，進而影響到職業教育這一主題的實施……」；

《臺灣早期漢人傳統服飾》：「台灣開阜至割台前傳統漢服風貌……傳統男性與女性服裝形式，男性盛裝仍為長衫，馬褂或馬甲……漢人傳統服飾風格大致同於晚清時期……」；

人民日報1993年5月8日第7版：「中國北京市代表團送上了專門為他設計的一套漢族對襟衣衫。傳達中華人民共和國國慶時，小於蓮便身著漢服（馬褂）迎接四面八方客人"」；

本人也絕無這個本事將［漢人穿上的「滿族服飾」‘混淆視聽’成為「漢服」］，閣下若要宣洩不滿，可以去找以上所有學者和專家討論。不這當然，閣下亦可能會跟Ws227一樣認為「兩種『漢服』」都是屬於「不同事物」，要搞「消歧義」，不過我想問一下閣下，『漢服(僅)為黃帝時期至明朝的漢人傳統服飾』這個定義是在何時才出現和產生的？「漢服」和「中國」一樣，都是很古老的詞，而且很早就出現在古籍裡，但眾所周知，古今「中國」一詞的定義皆不相同，古代「中國」一詞多被定義為「中原正統王朝」或「中原一帶」：【《三國志》：「今中國（魏）勞力，亦吳、蜀之所願。」；「若能以吳、越之眾與中國（魏）抗衡，不如早與之絕」】【《宋史》卷四百三十六《陳亮傳》：「其地雖要為偏方，然未有偏方之氣五六百年而不發洩者，況其東通吳會，西連巴蜀，南極湖湘，北控關洛，左右伸縮，皆足以為進取之機。 今誠能開墾其地，洗濯其人，以發洩其氣而用之，使足以接關洛之氣，則可以爭衡於中國（金朝）矣，是亦形勢消長之常數也。」】，到了清朝，「中國」才開始擁有近現代主權國家的含義【《尼布楚條約》：「……凡山南一帶，流入黑龍江之溪河，盡屬中國。山北一帶之溪河，盡屬鄂羅斯……將流入黑龍江之額爾古納河為界，河之南岸屬於中國，河之北岸屬於鄂羅斯……中國所有鄂羅斯之人，鄂羅斯所有中國之人，仍留不必遣還……」】，最後到了民國才正式成為一個國家的國號。中國一詞的演變，以及在不同時代的定義，都能夠通過學者專家和以上的文獻記載得到清楚的解釋，可以得知「今中國勞力，亦吳、蜀之所願。」中的「中國」跟現代意義的中國是兩回事。於是問題又來了，根據哪些學說、憑誰的研究能夠將「初契丹入寇河北，德清軍失守，俘虜人民於此，置城居之。城方二里，至低小，城內有瓦舍倉廩，人多漢服。」中的「漢服」跟「台灣開阜至割台前傳統漢服風貌……傳統男性與女性服裝形式，男性盛裝仍為長衫，馬褂或馬甲……漢人傳統服飾風格大致同於晚清時期……」；「清末民初時期，大多數人都是以穿漢服（唐裝）為主。」的「漢服」分開兩種定義呢。此外，Ws227還提到了「常用程度」，並拿出Google和Baidu搜尋作為標準，難道本人在上述所引用的大量相關書籍、文獻各報章等就不屬於「常用程度」的範圍了？

至於「偏隘的觀點」，我們不妨來重閱有關條目的討論頁來看一下何謂偏隘的最佳例子，看看有些人是怎樣千方百計地企圖以荒誕無比的理由（例如指責法輪功為邪教）來證明有關法輪功的媒體為「非可靠來源」，從法輪功的漢服宣傳媒體可以看出，他們對於的漢服的觀點以及定義和其他漢服團體相當一致，本人只是客觀地陳述上述事實，卻令部分人如此激動、失去理智，完全失去了應有的中立態度，對人不對事。

No1lovesu（留言） 2014年12月22日 (一) 09:21 (UTC)回复

作为一个中国大陆人，我从没有听说过“汉服”这个词能涵盖马褂、旗袍的范畴。--★越南漢字復活委員會★某幹事 2014年12月22日 (一) 09:27 (UTC)回复

在接觸法輪功和其他漢服團體的“漢服”宣傳前，我從來不知道原來“漢服”有『(僅為)黃帝時期至明朝的漢人傳統服飾』這個新穎的定義。No1lovesu（留言） 2014年12月22日 (一) 09:55 (UTC)回复

同意漢服有「漢人傳統（以使用此詞的時間點眼光的『傳統』）服飾」和「剃髮易服前的漢人傳統服飾」，但若近幾年的可靠來源中，明顯適用後者定義較多的話，內容當然以後者定義（新定義）為主，舊時常用定義在名詞歷史中提及就好了吧，且由於新舊定義有差，且在清後期至「漢服運動」前的常用法與新定義用法實質指稱的東西差異很大，以既有的可靠來源依邏輯指出舊用法實質指稱的東西（如滿式長衫、馬褂）與新定義的差異，不算原創研究吧？又，「百姓未易服」這可靠來源數量與一般認定都有易服的來源相比極少，依百科方針極少觀點其實根本不該出現在百科上，覺得「無提出證據」是原創說明，那不如整個拿掉？--LHD（留言） 2014年12月23日 (二) 09:23 (UTC)回复

先回覆閣下最後幾點疑問，其餘的晚點回應，首先我想再一次提醒閣下，本人所提供的參考資料中，根本沒有所謂「百姓未易服」一說，從原文〈廣大百姓仍保留明制〉這一部分可見，有關學者相當明顯且清晰地是在指出“部分／廣泛百姓依然未有易服”，與「百姓未易服」的意思根本是差天共地，完全不是同一回事。閣下半年前又說「百姓幾乎沒易服那段，出自現代書籍，但該書對該段敘述無明確參考資料」，於是本人便在條目中加上沈從文的《中國古代服飾研究》以及魏千志的《明清史概論》的資料，這兩本著作皆有引用能夠證實出／記載了“（當時）部分百姓依然未有易服”的古籍作為參考資料，可是呢，大家去看看目前的版本，沈從文和魏千志先生都從條目裡離奇地消失了，取而代之的是一些神奇的個人見解：「也有一說百姓其實都沒易服，惟無明確證據．．．惟此段在該書中無引用任何參考資料，也沒其他書籍敘述類似情形」，不知道User:LHD先生能否對此作出解釋呢（另外，漢服團體包括法輪功對的漢服定義，似乎也是“現代定義”耶）。

總言之，「百姓未易服」一說根本是閣下自己有意或無意歪曲原文的產物（從刪除相關來源以及無視本人早前的解釋的舉動看來，我認為屬於前者的可能性比較大），這當然不是一個『極少的來源』了，這根本是『閣下自己創造的一個‘唯一來源／個人見解’』，有關個人見解的確是根本不該出現在百科上的，本人支持包括User:LHD先生在內的人士有將之整個拿掉。

至於「新定義」一說，容我借用一下閣下自己的話：「近年來有一說指『漢服是剃髮易服前的漢人傳統服飾』，這一出自於約十年前的定義惟無引用任何相關的參考資料（相關文獻）作為支持」。本人在樓上談及過，以「中國」為例，「中國」一詞的演變以及在不同時代的定義，都能夠通過邏輯思考、大量學者專家如史學家的分析和各種文獻記載（如上）得到清楚的解釋，因此無論藏獨勢力以及某些人在網上和現實中怎樣大規模散佈『可靠來源』如「元朝和清朝非中國」、「清朝殖民中國」、「清朝皇帝否認自己是中國人」和「（歷史上）只有漢人才是中國人」之類的在近代才產生的『獨特見解』和『新定義』，都無法對有關古籍如「將流入黑龍江之額爾古納河為界，河之南岸屬於中國，河之北岸屬於鄂羅斯.......中國所有鄂羅斯之人，鄂羅斯所有中國之人，仍留不必遣還」當中的「中國」的定義作出篡改之舉，於是本人想再問一遍，根據哪些學說、憑誰的研究能夠有理由地將「初契丹入寇河北，德清軍失守，俘虜人民於此，置城居之。城方二里，至低小，城內有瓦舍倉廩，人多漢服。」中的「漢服」跟「台灣開阜至割台前傳統漢服風貌……傳統男性與女性服裝形式，男性盛裝仍為長衫，馬褂或馬甲……漢人傳統服飾風格大致同於晚清時期……」；「清末民初時期，大多數人都是以穿漢服（唐裝）為主。」的「漢服」的定義分開，又表示出「兩種定義」的「實質指稱的東西差異很大」呢，又有甚麼歷史文獻能夠證明或支持從那個近年來才出現的“可靠來源”所產生出來的「新定義」呢。


No1lovesu（留言） 2014年12月23日 (二) 10:44 (UTC)回复

「部分百姓依然未有易服」既然有附上可靠來源就可不必移，因為我一陣子沒編了有點忘記當初與現在的差異，但若提易服而未提大部份保留（我認為這種說法意思已經和「大部份未易服」是衝突的）的可靠來源可確認很多的話（當然不是要全列在條目，只要能在討論裡說服其他人），我認為依比重原則應注明「部份文獻記載」表示是較少數觀點（似乎目前只有三本書提到？）。
再來我對法輪功是否算可靠來源沒有定見，但算進去的話，就是更支持「新定義」的使用程度了不是嗎？
另外我對「初契丹入寇河北，德清軍失守，俘虜人民於此，置城居之。城方二里，至低小，城內有瓦舍倉廩，人多漢服。」這句的漢服實質內容無法回答，這不是我寫的，我是指「台灣開阜至割台前傳統漢服風貌……傳統男性與女性服裝形式，男性盛裝仍為長衫，馬褂或馬甲……漢人傳統服飾風格大致同於晚清時期……」；「清末民初時期，大多數人都是以穿漢服（唐裝）為主。」這兩個實質指稱的服飾（依內文提及的款式名詞）和「新定義」確實不同，不是原創研究。
又當初我對方針不熟，現在我修正：新定義的可靠來源不一定要歷史文獻，只要來源符合可靠標準且確切證實新定義是有在使用的。
--LHD（留言） 2014年12月24日 (三) 08:34 (UTC)回复

花了點時間試著代入閣下的思維去理解閣下的說話，發現閣下似乎是犯了先入為主的錯誤，不然怎會認為「提易服而未提大部份保留」跟「提大部份未易服」會起衝突，就拿張獻忠的事蹟為例，張獻忠屠川之舉被明朝遺民以至西方傳教士一致認定，他們留下來的各種文獻都證實張獻忠是屠川兇手，在另一方面，有一部實錄《燼餘錄》寫道「若以十分而論之，有三成死亡的川民是張獻忠所為」，若果有人先入為主地將文獻中的「張獻忠是屠川兇手」理解為「張獻忠把川民全殺清光」，那麼這位仁兄當然會認為「張獻忠屠川」會跟「（只有）三成死亡的川民是張獻忠所為」有「衝突」，並且加上一句「似乎目前只有一本書提到？」，同理，這位仁兄當然也會認為「提易服而未提大部份保留」跟「大部份未易服」會起衝突了，所以，閣下也不須要「說服其他人」了，因為根本沒有所謂的「衝突」，既然沒有所謂的「衝突」，那就根本沒有「說服其他人」的目的，就算列多少「可確認很多的可靠來源」也一樣不會有衝突，因為它們是‘和諧共存’的，也沒有「多數和少數觀點（何況提到「部分百姓衣飾如舊」的著作多的是，當然也不會全列在條目）」之分。更何況，閣下提到「比重原則」這一點，據我所知，有很大部分提及易服政策的相關歷史教材和書籍等都會同時或多或少地提到十從十不從，何謂不從我相信大家都十分清楚，如果有人真的不清楚的話，可以去拜讀一下本人在樓上列出的參考資料，尤其是細閱當中男從女不從的部分，不過當然，若果按照「剃髮易服前的漢人傳統服飾」這個最近才產生的「新定義」，那些「未易之服」當然也都不屬於「漢服」了。

「沒有定見」是正常的，是客觀以及對事不對人的表現，至於會否「更支持『新定義』的使用程度」，在下想反問一下閣下，法輪功支持西藏流亡政府的說法，認為中共在西藏搞種族屠殺，這是不是會令流亡政府的有關理據更加充分更有根據。

很高興閣下明確指出「和『新定義』確實不同」，那就應該在給有關文獻「加以說明」時有所突顯以免作出個人研究：［以及民國政府強​​制在少數民族地區推行漢化政策，民族須改穿漢人服飾，根據新定義，當中「漢人服飾」為清代受滿族服飾影響的漢人服飾，與傳統漢服有明顯差異。］

新定義的「可靠來源」當然不一定要歷史文獻，不過閣下到底能否告訴本人，事實上「新定義」的產生有沒有歷史文獻作為支持。 --No1lovesu（留言） 2014年12月24日 (三) 18:39 (UTC)回复

你舉的文獻都是漢人看少數民族，或外國人(不是清國民)看漢人的例子，請問有漢人稱滿清時漢人穿的滿族服飾是漢服的例子嗎？另外，請縮排一下，否則都不知道你是從哪裡開始寫出回應了。克勞棣 2014年12月25日 (四) 18:05 (UTC)回复

這些難道就不屬於「漢人稱滿清時漢人穿的『滿族服飾』是漢服」的例子嗎：

《臺灣早期漢人傳統服飾》：「台灣開阜至割台前傳統漢服風貌……傳統男性與女性服裝形式，男性盛裝仍為長衫，馬褂或馬甲……漢人傳統服飾風格大致同於晚清時期……」；

《廣州市黃埔區志》：「清末民初時期，大多數人都是以穿漢服（唐裝）為主。」；

而且「漢人看少數民族或外國人／其他民族看漢人」的例子較多，是相當正常的事（翻看清前的古籍，「漢服」一詞的用途也幾乎都是為了區分不同民族的服飾），正如在現代一般情況下我們會說「吃飯」，而不會專門說「吃中餐」，除非在須要跟西餐日本料理等作比較時才會說「吃中餐」以作區分。

另外：「……上衣之样式宛如一般汉人之马褂，亦类似西人所穿之反领衣，衣甚短，其长仅达裙之上端，故脐部常露於外……」－－吴泽霖《吴泽霖民族硏究文集》，民族出版社，1991--No1lovesu（留言） 2014年12月26日 (五) 10:39 (UTC)回复

何謂「满族的『标准服饰』」，曳撒又算不算是「蒙古族的标准服饰」？--No1lovesu（留言） 2015年1月1日 (四) 02:00 (UTC)回复

經過多天的等待，依然沒有其他參與者提出新論點或論據，以及就本人所列引出的觀點、意見和論據作出反駁和指正，有關主題的發表者亦早於12月18日沒有意向繼續參與討論，其他參與者例如LHD等也沒有就本人對某部分編輯者「有意或無意歪曲原文」、「無理刪除大量有效參考資料被無理刪除」以及「先入為主地曲解參考資料原文」等指責作出有關回應或反駁。因此本人在此宣佈結論：大家已達成共識，並願意依照上述的（解決辦法）以避免編輯戰再次發生，祝各位編輯愉快。--No1lovesu（留言） 2015年1月4日 (日) 09:05 (UTC)回复

  • (：)回應：維基是現代人的百科，現時最常用的用法才是條目名的優先用法，古代用法只作參考，現在尚未有共識，再不然投票決定吧。另外曳撒雖然受到蒙古辮線襖、一色衣影響，但變成曳撒之後，已經不是蒙古人的辮線襖、一色衣，那就是漢服，而辮線襖、一色衣依然是蒙古服。還有日本和服、朝鮮韓服等也受漢服影響，難道也是漢服？你這樣執意把不同的東西混為一談，並不是編輯百科全書應有的做法，而是類似字典的編法--Ws227（留言） 2015年1月6日 (二) 19:39 (UTC)回复
另外還要看條目內容能否對應其他語言版本，再不然要把現時媒體和大眾最常稱為漢服的改為以漢服 (非清裝)為標題，對應en:Hanfu、ja:漢服等，絕不可把同名異物混為一談--Ws227（留言） 2015年1月6日 (二) 19:51 (UTC)回复


閣下說維基是「維基是現代人的百科，現時最常用的用法才是條目名的優先用法」，本人試著在網上搜尋「同志」一詞，結果不論是Google還是Baidu，「同志」一詞在絕大多數的情況下都是指「同性戀者」，似乎若果要依照根據閣下的定義，「同志＝同性戀者」就是屬於「現時最常用的用法」，在這種情況下不知道應否以所謂的「新定義／最常用的用法」取代或覆蓋「舊定義／古代用法」呢。當然，閣下或者會說「同志」一詞的「舊定義」根本不屬於「古代用法」，而且「舊定義」從近代到現在一直都被使用，但其實如果閣下有細心閱讀（事實上明顯沒有，不然也不會歪曲原文，將死物當成是「外國人」）本人在上述列引的參考資料的話，就會發現有關文獻和資料的年代根本也不只局限於古代，根本亦同樣不屬於「古代用法」。至於「投票決定」這一做法，不知道可否在維基裡找到相關的例子呢。

閣下又說「曳撒是漢服」，可是曳撒到底是否屬於「（新定義範圍內的）漢服」，似乎連「漢服團體」（「新定義」的創造者們）自己內部也未有共識：

http://bbs.hanminzu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=306000

http://opinion.m4.cn/2014-08/1242228.shtml

當然，若單純以「剃髮易服前的漢人傳統服飾／漢服 (非清裝)」為標準的話，曳撒當然可是輕鬆地被定義為「漢服」了，不過閣下可否告訴本人，「僕非官僚紳士，又非武弁營丁，窄衣小袖，素所弗便。寬衣博袖，乃庶人常服」當中的「寬衣博袖」是否屬於清裝而非「漢服」。根據本人在上述提供的有關參考資料（也就是被閣下在條目裡刪除的那些），清代漢族女性在「男從女不從」下依然保留著前朝的服飾傳統，當時的漢族服飾甚至影響到滿族人的傳統女性衣著，不知道這些「前朝服飾」又是否屬於清裝而非「漢服」。下圖為《康熙南巡圖》當中的一部分，不知道圖中勞工們的穿著是到底是清裝還是「漢服」。

 

另外，閣下又提到「現時媒體和大眾最常稱……」，我又想請教一下閣下，這篇有關最近有學生穿上「漢服」抵制聖誕節的報導中提到的「漢服」一詞，到底是「剃髮易服前的漢人傳統服飾」呢，還是純粹是影樓裝／奇裝異服，甚至是古裝呢，不知道那些學生所穿著的「漢服」，又是哪個朝代／位面的呢。又，「中國北京市代表團送上了專門為他設計的一套漢族對襟衣衫。傳達中華人民共和國國慶時，小於蓮便身著漢服迎接四面八方客人"」，這篇資料本人已經引用過很多次了，大家要不要親眼看看，這件漢族對襟衣衫（漢服）到底是甚麼樣子的。

日本和服和朝鮮韓服當然不屬於漢服（漢人服飾），閣下何曾聽說過有日本人或韓國人將吳服和韓服稱之為「漢服」的，倒是有大量國內服飾和歷史專家學者們的文獻研究和學術書籍將唐裝、馬掛等服飾歸納為漢服（漢人服飾），閣下根本不應該責怪／冤枉本人「執意把不同的東西混為一談」，而是應該向有關專家和學者們理論，質問他們為其麼要將「同名異物混為一談」才是。--No1lovesu（留言） 2015年1月6日 (二) 21:07 (UTC)回复

為甚麼受到「漢服」影響的和服韓服分別會是日本人韓國人的傳統民族服飾，但「受滿族服飾影響」的、被廣泛接受和穿著的以及被專家學者一致認定為漢族傳統服飾的唐裝和旗袍就不是漢族傳統服飾了，更何況，唐裝馬掛旗袍的對襟、立領和鈕扣等服飾成份根本不是滿族服飾的「專利」，相反地在事實上這些通通是古代漢族服裝的特徵（參考趙聯賞的《1995年年和1996年年中國古代服飾研究概況》）。--No1lovesu（留言） 2015年1月7日 (三) 18:20 (UTC)回复

閣下可以在上述本人約半個月前跟user:Lauyulam的對話中找到答案。--No1lovesu（留言） 2015年1月7日 (三) 11:31 (UTC)回复

首先，希望各位稍微分析一下最基本邏輯，朱明朝作為最後一個漢人朝代，被外族滿清入關毀滅。從歷史角度看滿清本來就是侵略者，現在談的是漢服，怎可能包括滿清服裝?—以上未簽名的留言由Lucifer111（對話｜貢獻）於2015年1月7日 (三) 16:53加入。

樓上這位沒簽名的先生，「清軍入關消滅了漢人建立的明朝（而且在不包括南明政權下，明朝根本就不是被清朝直接滅亡的）」、「滿清（對於明朝而言）是侵略者」跟「漢服怎可能包括滿清服裝」好像完全沒有任何關係，亦無任何「基本邏輯」可言。另外，Ws227先生似乎未能回答本人有關漢服和清裝的問題，不如閣下試著代為回答，不知意下如何。--No1lovesu（留言） 2015年1月7日 (三) 17:02 (UTC) 」回复

(！)意見--很熱烈的有趣討論，在下也先拋磚引玉激盪
  1. 「漢、滿、蒙、回、藏」及許多少數族群，各有其服飾。漢族服飾是到明代。
  2. 上位概念 應該是「華人傳統服裝」。建議方案：
    1. 若各族服飾條目較多，可以設置「Template:華人傳統服裝」，在上面放「漢服」、「旗袍（滿族/清朝）」等等...。
    2. 消歧義？
  3. No1lovesu的方案，在下以為，讀者容易混淆，而且不符合其內涵，可能涉及原創研究。Wetrace（留言） 2015年1月8日 (四) 11:26 (UTC)回复

如果Use:Wetrace先生真的有認真瀏覽過這篇很熱烈的有趣主題的話，那麼閣下應該會清楚知道閣下自己只是在重複一些在這場討論中被反駁過多次的論調罷了。No1lovesu（留言） 2015年1月8日 (四) 12:04 (UTC)回复

回No1lovesu 這是有絕對的關係，難道閣下認為漢人會認同滿人是同族同宗？而再作一個比喻，閣下認為可以這樣把外族侵略者的文化當作被歸納的外來文化等若要巴勒斯坦人接受以色列的侵略一樣，兩者別無二致。再者，過往很多歷史書作者的錯誤觀點把滿清寫得好像華夏文化的一部分，至少在下看各國歷史也從未看過這麼荒謬的寫法，奧地利人難道又會把德國歷史當作自家歷史？這已經不是閣下所言你認為對的定義邏輯而是還原真實歷史的部分。—以上未簽名的留言由Lucifer111（對話｜貢獻）於2015年1月9日 (五) 07:18‎加入。

樓上這位又沒簽名的先生你好，現時奧地利和德國是兩個主權國家，奧地利人又怎會把德國歷史看作自家歷史，德國歷史又有哪次重心是在奧地利？還是閣下想說現代中國東北和「中國」是兩個獨立國家？不過我倒是遇過不少自以為「還原真實歷史」的網民將中國歷史尤其是元朝時期的那部分「送給」蒙古國，非要將中國的元朝誣衊為「被蒙古滅亡的亡國時期」，如果這些人稍為有點歷史知識的話，那根本就不會說出這些不知道是從哪個次元來的「真實歷史」。這些才是現實中的真實歷史：

〈至元二十七年，帝怒，欲再發兵，丞相完澤、平章不忽木言：「蠻夷小邦，不足以勞中國（大元）。張立道嘗再使安南有功，今復使往，宜無不奉命。」－－《元史》〉

〈誕膺景命，奄四海以宅尊﹔必有美名，紹百王而紀統。肇從隆古，匪獨我家。且唐之為言蕩也，堯以之而著稱﹔虞之為言樂也，舜因之而作號。馴至禹興而湯造，互名夏大以殷中，世降以還，事殊非古。雖乘時而有國，不以利而制稱。為秦為漢者，著從初起之地名﹔曰隋曰唐者，因即所封之爵邑。且皆徇百姓見聞之偶習，要一時經制之權宜，概以至公，不無少貶。我太祖聖武皇帝，握乾符而起朔土，以神武而膺帝圖，四震天聲，大恢土宇，輿圖之廣，歷古所無。頃者耆宿詣庭，奏草申請，謂既成於大業，宜早定於鴻名。在古制以當然，於朕心乎何有！可建國號曰大元，蓋取《易經》乾元之義，茲大冶流形於庶品，孰名資始之功。予一人底寧於萬邦，尤切體仁之要，事從因革，道協天人。於戲！稱義而名，固非為之溢美﹔孚休惟永，尚不負於投艱。嘉與敷天，共隆大號！－－《建國號詔》〉

閣下眼中的「非華夏文化」的清朝也是：

〈……凡山南一帶，流入黑龍江之溪河，盡屬中國。山北一帶之溪河，盡屬鄂羅斯……將流入黑龍江之額爾古納河為界，河之南岸屬於中國，河之北岸屬於鄂羅斯……中國所有鄂羅斯之人，鄂羅斯所有中國之人，仍留不必遣還……－－《尼布楚條約》〉

「過往很多歷史書作者的錯誤觀點把滿清寫得好像華夏文化的一部分」，我想問一下閣下，有哪一本「現代歷史書的作者不會用『錯誤觀點』把滿清寫成華夏文化的一部分」？又到底有哪個權威史學家或相關學者會支持閣下的「滿清不屬於華夏文化」的“正確觀點”呢，本人倒是能夠為閣下找到兩名知己，一位是藏獨的達賴喇嘛尊者，一位是台獨的李總統，閣下何不去跟他們一同交流心得？

而且漢人認不認同滿人是同族同宗到底跟主題有甚麼關係，宣稱「我蠻夷也不與中國之號諡」的楚國人以及百越不是被外族侵略者「中國人」同化了嗎。閣下的比喻不倫不類，以色列對巴勒斯坦的侵略乃既成事實，這到底有甚麼接受不接受的。印度人被外族侵略者莫卧兒佔領統治，「法國人」征服者威廉入侵不列顛建立新王朝，滿族統治者取代明朝而建立清朝，這些「外族侵略者」都有在文化等各方面影響「被侵略者」，而「外族侵略者」都或多或少地接受了「外族侵略者」的文化，這些都是既成事實，已成為歷史書上的一頁，何況印度人將莫卧兒寫為印度史上的王朝，英國人也竟然不將征服者威廉在不列顛建立的王朝視為英國的「亡國時期」，這個世界對於閣下而言，似乎是過於荒謬了。

閣下無法反駁相關史料以及專家和學者們的定義、研究和理論（不厭其煩地提醒某些人，在下只是個搬運的，本人絕對無德無能為任何事添加定義和觀點，某些人應該向那些古今學者們理論才是），所以就扯去大談閣下認為對的真實歷史，可是從上述的內容可見，知道真實歷史的明顯不是閣下。更何況，有些人為了為「新定義」增添理據，已經到了不惜篡改歷史和偽造事實的地步了 --No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 11:57 (UTC)回复

TLDR 百科全書不是字典，拆或合是看知識單元（條目），而非文字單元（詞條）

No1lovesu此處的盲點在此，百科全書不是字典，不是一手來源古書出現漢服二字，或某個博物館有一件漢服，就可以給任何一個維基編輯對這些一手材料（提及漢服的古文或有典藏的漢服文物）做原創總結，這是違反方針的作法。

正確的做法應該是找可靠的二手來源，這是一個現代及面向大眾的百科全書，可靠二手來源自來是現代權威為佳，漢服為世界文化史及人類學的重要知識單元，自然有博物館專家或學術專書做總結，我們做為維基編輯不行。

當然，我們不能假設No1lovesu不是專家，所以我本人很鼓勵No1lovesu把這些原創總結的心得投稿到學術期刊，經同儕審查後，我們就可以引用，在此之前，請按方針。可靠二手來源怎麼說，我們就怎麼寫，多個可靠二手來源若有做知識單元的水平或階級區分，我們就分別按平等消岐義或主從消岐義拆分。不是古文任何一段有出現漢服一字，就可以填入這頁面空間。

百科全書不是字典，拆或合是看知識單元（條目），而非文字單元（詞條）。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:10 (UTC)回复

如果真的有博物館專家或學術專書，甚至有權威字典做總結，那當然最好不過，亦根本不用這麼麻煩了，問題是作為世界文化史及人類學的重要知識單元之一的漢服，對目前為止，還未被以上的權威寵幸。
閣下說本人有「盲點」，把「百科全書當作字典」，又說本人在提供「原創總結」，對此本人已經在上述作過多次解釋，不過閣下提到了可靠二手來源，因此本人在此對此作出一些補充：〈所谓“汉服”，在目前所知的汉语文献中，也有几层意思：一是指中国历史上汉朝的服装；二是指华夏族、汉人或汉民族的“民族服装”；第三种意见则是把“汉服”视为汉族的服装，但同时又认为只有它才是能够代表中国的“华服”或中国人的“民族服装”－－周星《新唐装、汉服与汉服运动》〉，相信大家都認為上述資料屬於可靠二手來源，亦屬於「現代權威」（在沒有權威字典做總結的情況下，以該作者的學識和身份，其權威性應該算是較為高的），不過作者在文中運用了大量雙引號，本人亦相信大家都知道是怎麼一回事。另外，本人一直以來引用的資料，明顯不僅限於一手資料／古文。—以上未簽名的留言由No1lovesu（對話｜貢獻）於2015年1月9日 (五) 22:03‎加入。


再回

你沒簽名，權威字典不適合，權威也有知識領域、研究時期和地理界限的限制，周星的論文全名為《新唐裝、漢服與漢服運動—21世紀初葉中國有關「民族服裝」的新動態》，發表於開放時代，比較算是公共知識論壇的文章，使用可以，但要注意其觀點及討論的知識單元對象。你的補充已算是「詞典」式寫法，請你把內容移步維基詞典，周星的那句斷言可以寫入百科作為其有發表的一家觀點，但並非我們可以拿來界定漢服知識單元的唯一來源，畢竟周星論文處理的至少有三個知識單元；新唐装、汉服与汉服运动，在百科全書的編輯上，這三者都可以獨立成條互相引用比較。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 08:59 (UTC)回复

可參考的可靠來源1: 一個按時間的總結

先說這不是我理想中最好的來源，若有台灣故宮或中研院的來源，我會建議改用那些來源，但目前這是一個夠格的來源，某知名大學研究型博物館的科普層級介紹總結文。

不過要注意這文章總結的是Chinese clothing，而非漢服，因此有包括清朝的服飾，這裡要提醒讀者。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:15 (UTC)回复

可參考的可靠來源2: 一個中日韓文化比較的學術專書總結

<ref name="Brown2006">{{cite book|author=Ju Brown|title=China, Japan, Korea Culture and Customs|url=http://books.google.com/books?id=3r-3YH3t45cC&pg=PA79|year=2006|publisher=Ju Brown|isbn=978-1-4196-4893-9|page=79|quote=Hanfu ... has a recorded history of more than 3000 years until the end of Ming dynasty (1368-1644). During the Qing dynasty, Hanfu clothing was replaced by Manchu style of clothing ... Today most Han Chinese were western style clothing and Hanfu is largely unknown. }}</ref> 這來源清楚界定漢服的歷史為三千多年，至明朝為止，也給現代漢人著西式服裝的基本大致狀態有說明，有必要說。我在土耳其時，算是很現代化很西化的Muslim國家，但他們著傳統服裝的比例遠大於現代中國人。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:19 (UTC)回复

可參考的可靠來源3: 一個文化政治學術專書

<ref name="RocesEdwards2010">{{cite book|author1=Mina Roces|author2=Louise Edwards|title=The Politics of Dress in Asia and the Americas|url=http://books.google.com/books?id=IBdpE-aUchkC&pg=PA53|date=1 January 2010|publisher=Sussex Academic Press|isbn=978-1-84519-399-7|page=53|quote=As outlined above, men were encouraged to adopt European fashions in a dramatic visual break with Qing, but this same government ruling directed women to maintain the status quo. The clothing model for women outlined in 1912 was a simply a continuation of elite Han women's style from the Qing. Haristyle, headgear and clothing were all identical to those they were already wearing. Harrison writes "Women's dress followed the formal dress of wealthy Han Chinese women during the Qing with a long pleated skirt worn beneath an embroidered silk jacket". Sketches of both the men's and women's models appeared in Shenbao. ... A report in the same paper shows that the decision was arrived after a discussion whether women should have European and Chinese-style formal attire like their male counterparts. In this regard, the political message being produced through dress for women contradicted that being disseminated in the same sphere for men; the "Westernization/modernization option" was not available for women.}}</ref>

這來源提供另外一個拆分知識單元的理據，適合在　中國現代服飾　詞條中的性別政治子單元出現。這段內容我在研讀時尚文化及中國現代性時也看過，基本上就是說民國政府在現代革命後，決定國民的服飾要和清朝有明顯區隔，而主要採西化／現代化的服裝，但經討論後，對於女人則是「維持現狀」，對民國女人的政治信息為，西化／現代化還不是女人可以用的。

此來源和前一來源的看法一樣，基本上現代民國後沒有回歸漢服。

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:34 (UTC)回复

兩者並不一樣，「style from the Qing」並不等於 「滿族風格」。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 22:03 (UTC)回复


  1. 請修正上面簽名錯誤的部份。
  2. 來源有" men were encouraged to adopt European fashions in a dramatic visual break with Qing"
  3. 關於民國女人有寫的和沒寫的請小心詳讀，我的摘要「對於女人則是「維持現狀」」並沒有說到你指控的「滿族風格」，在此警告你注意討論的分寸，不要亂說我沒說的。
  4. 若你真的要對中國現代女性服裝有所理解，可參考以下來源，重點是在於袍和旗袍的差別，並且也要注意階級的差異而不能只偏重漢/滿的異同

<ref name="Yang2007">{{cite book|author=Chui Chu Yang|title=The Meanings of Qipao as Traditional Dress: Chinese and Taiwanese Perspectives|url=http://books.google.com/books?id=V5kv1X0mN4kC&pg=PA25|year=2007|publisher=ProQuest|isbn=978-0-549-33679-2|page=25}}</ref> --❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 08:48 (UTC)回复

已修正，另外，閣下可以說本人在提出異議時理解錯誤或沒有仔細閱讀閣下提供的資料，但並不能夠說本人在“指控”閣下。No1lovesu（留言） 2015年1月10日 (六) 10:57 (UTC)回复

可參考的可靠來源4: 一個文化/物學術專書

<ref name="Press2012">{{cite book|author=Beijing Foreign Language Press|title=Chinese Auspicious Culture|url=http://books.google.com/books?id=oen_AgAAQBAJ&pg=PA172|date=1 September 2012|publisher=Asiapac Books Pte Ltd|isbn=978-981-229-642-9|page=172|quote=It is a taboo to use satin (緞子, duanzi) for burial clothes as it is homophonic with the Chinese character that refers to the discontinuity of the family lineage (斷子, duanzi). }}</ref>

這書有不少文物及文化的介紹，以上用的一段指葬禮往生者穿衣的禁忌之一，和某漢語同音字相關。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:42 (UTC)回复

可參考的可靠來源5: 一個博物館對文物的解說

精彩100‧國寶總動員展件清單_器物類.pdf，台北故宮

清代為滿洲人建立的帝國，自建國之初即排斥改滿衣冠效漢服的建議，因此作為皇帝重要象徵的朝服，大部份遵循滿洲習俗，再加入草原民族的因素，以玉草編織而成的笠狀朝冠、長垂及腰的朝珠和繫佩刀、火鎌石等的腰帶等，都包含了多元文化的因素，展現其作為多民族統治者的政權特質。同時透過唯一的明黃色和東珠的使用，彰顯皇帝獨尊的地位。

漢服在清代初結束的歷史事實再次確認，清朝文物被專家詮釋為「包含了多元文化的因素，展現其作為多民族統治者的政權特質」--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:48 (UTC)回复

能否詳細講解閣下是如何從上文得出「漢服在清代初結束」這個結論的，不知道閣下有沒有看到本人跟LHD先生有關「衝突」的討論，以及本人以「張獻忠的事蹟」所作的例子。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 20:48 (UTC)回复

先看可靠來源2

Hanfu ... has a recorded history of more than 3000 years until the end of Ming dynasty (1368-1644). During the Qing dynasty, Hanfu clothing was replaced by Manchu style of clothing ... Today most Han Chinese were western style clothing and Hanfu is largely unknown.

再看可靠來源5

清代...，自建國之初即排斥改滿衣冠效漢服的建議

都是標準的「取代論」--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 09:16 (UTC)回复

可參考的可靠來源5: 漢服未必只是中國的...

<ref name="McCormackNorimatsu2012">{{cite book|author1=Gavan McCormack|author2=Satoko Oka Norimatsu|title=Resistant Islands Okinawa Confronts Japan and the United States|url=http://books.google.com/books?id=zDBb6j1c7z0C&pg=PA251|date=16 July 2012|publisher=Rowman & Littlefield Publishers|isbn=978-1-4422-1564-1|page=251|quote=To conceal this from China, it was strictly forbidden for Okinawans to speak Japanese or dress in Japanese clothing. And when Ryukyu mission of "thanks" went to Edo, they wore Chinese clothing and played Chinese instruments so that Edo could boast of the foreign country under its control. Okinawans were obliged to vacillate in identity, being neither Chinese or Japanese. In other words, they were put into a situation of loss of identity. }}</ref>

此來源提到琉球人在某一日本控制持期在進行朝貢貿易時，被要求只能穿漢服而不能著日本服也不能說日本話，而當琉球人回謝日本時，他們穿漢服彈漢樂器讓日本統治者能自誇控制了一個外國。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:57 (UTC)回复

雖然在舊時Chinese多指漢人，但是如何確定這裡Chinese clothing的意思就是「新定義的『漢服』」呢（這似乎涉及到原創研究）。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 20:39 (UTC)回复

另一中國來源

這來源The History of Han Chinese Clothing也說

After the overthrow of the Qing Dynasty ruled by Manchu nobles in the 1911 revolution, people began to wear western-style clothing instead of resuming hanfu tradition. Along with the development of China's national power, modern Chinese begin to re-recognize the essence of the nation's traditional culture, with some people wearing Han Chinese clothing starting a campaign to reintroduce the hanfu tradition.

民國起中國國民著西服而非回漢服，並提及現今的漢服運動。

此來源看似某文化NGO，不清楚其背景，暫做討論參考用，勿加入條目。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 20:01 (UTC)回复

可靠來源6:某知名大學出版社出的文化史專書

<ref name="Xu2013">{{cite book|author=Zhuoyun Xu|title=China A New Cultural History|url=http://books.google.com/books?id=a2_GQpLPPl8C&pg=PT165|date=20 August 2013|publisher=Columbia University Press|isbn=978-0-231-52818-4|pages=165–}}</ref>

我說實話不是文化史的專家，最多只是偶而的讀者，此書不少物質文化史的素材並分析，clothing的內容說有但也不多，大概就那一頁多一點點。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 20:06 (UTC)回复

這裡的“Han Clothing”似乎屬於「漢朝服飾」的意思的可能性比「新定義的『漢服』」為大。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 22:13 (UTC)回复

科普級的總結來源

Lonely Planet的權威性最多只能算科普級，但也有科普易懂的好處，就留在此做參考。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 20:17 (UTC)回复


再次回No1lovesu

@No1lovesu：

在這裡我的動作僅止於提供二手可靠來源，我還沒有寫任何一個條目斷句，要判斷是否有違反原創研究及原創總結的方針，要看來源內容和條目內容的對映關係。

現在有的編輯動作事實是，你的編輯和來源內容絕大多數都是「對一手來源的原創研究及原創總結」，所以我說你違反維基根本方針，所以我請你去可靠來源發表你的原創總結再回來。

若你不想這樣做，想要和絕大多數的維基編輯一樣，不做原創研究或原創總結來編條目，我們當然可以來分享所找到的二手可靠來源，來討論根據來源怎麼寫不會違反方針。

剛剛我找到一個可靠來源是百科全書等級的，還蠻有用的，你可以參考百科全書內容是怎麼總結的，並注意漢服和中國的邊界未必是齊一，知識單元因而可以切分並做不同連結。

最後，請你注意你發言的簽名位置，上面有一些弄錯的地方，請你改正。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 08:14 (UTC)回复


可靠來源7:某學術出版社出的美國文化百科全書

<ref name="Evenson">{{cite encyclopedia|editor1=Annette Lynch|editor2=Mitchell D. Strauss|author=Sandra Lee Evenson|title=Hanfu Chinese robes|encyclopedia=Ethnic Dress in the United States A Cultural Encyclopedia|url=http://books.google.com/books?id=tiEvBQAAQBAJ&pg=PA135|date=30 October 2014|publisher=Rowman & Littlefield Publishers|language=en|isbn=978-0-7591-2150-8|pages=135–136|quote= Chinese hanfu robes are full-length wrapped garments with bell-shaped sleeves extending over the hand. The front left opening is extended to a triangle shape....When wrapped, the contrat banding creates a dramatic play of line and color. Both men and women wear the haunfu; however, the overlap on the men's style is less extensive. In the Disney film Mulan, the title chracter wears a hanfu to visit the matchmacker. Hitstory The term "hanfu" means "dress of the Han people." It is based on the two-piece, fitted <i>shenyi</i> of the Warring States period (475-221 BCE). ....By the Han dynasty (206 BCE-220 CE), the one-piece version emerged as a long voluminous linen or silk robe in vivid, contrasting primary colors. Manchu people from the northeast founded the Qing dyansty (1616-1911 CE). ...To expunge the Han identity, Qing rulesr prohibited Han national dress and require them to wear garments in the Manhcu tradition. Han resistance was so severe that the policies were modified. Men, government officials, Confucian scholars, and prostitutes wore the Manchu style; women, errand boys, children, monks, and Taoists were free to wear Han styles. Han dress was also permitted for special occasions suc as weddings and funerals. During the Republic of China period (1911-1949 CE), Euro-America lifestyles and prodcuts influenced Chiense dress, representing a shift from dynstic to popular rule.... After the revolution in 1949 and the founding of the People's Republic of China, both traditional dress and world dress were rejected in favor of Mao suits and boxy cotton jackets and pants for bot men and women. Communist leadership discouraged reference to historical calss hierarchies and moden capitalisitc values. As a result, traditional Han dress was relegated to ceremonial use. With the liberlalization of the Chinese economy, interest in national dress prompted a search for popular, authentic, and intrinsically Chinese styles. ... Because of its proportions, the hanfu is impractical for everyday dress, but is worn in China for Mid-Autumn Festival and for a new created coming-of-age ritual. Some favor the hanfu as a prototype for China's acaemia regalia. On the other hand, the hanfu resembles the Japanese kimono and Korean hanbok, both based on Chinese robes. Some scholars note that this cultural authentication of styles blurs the geopolitical boundaries of what is authentically Han. Infusion of Chinese-American aesthetics and meanings may further complicate identifying an intrinsically Chinese national dress. Hanfu in the United States Han dress arrived in the United States with Chinese immigrants in the ninetheenth century. Male laborers tended toward Manchu jackets and pants for work on the pineapple and sugarcane plantations of Hawi'i, in the gold fields of the American West (1848-1855 CE), and on the transcontinental railroad (1863-1869 CE). Over time, their families joined them, bringing traditions such as ceremonial dress. In the United States, the hanfu is sorn as ethnic dress for special occasions through out the life cycle. Women's hanfu are billowing and fluid, with extended sleeves, trailing ribbons, and swaying dangles. Accessories range from the very taditional to the fashion forward, similar to the trending of other wedding dresses in America. Men's styles are more restrained, but equally elegant. Infleunce and Impact Euro-Americans often identify the hanfu as traditional Chinese dress, inspiring Seventh Avenue, Hollywood, and individuals alike. In addition, when times change, dress is often the stage where the negotiation of cultural vlaues play out. The hanfu has been that stage, both historically and in the twenty-first century. The hanfu is also used as costuming in cosplay, where tradition and fantas combine. See also CHEONGSAM; CHINESE FLATS; CHINESE SILK PAJAMAS; MAO SUIT Compare to CHIMA; HAORI; JEOGORI; KIMONO }}</ref>

這美國文化百科全書有一條目專寫「漢服」Hanfu Chinese robes。

這條目除了可以被我們當可靠來源使用（學術出版的第三級來源）之外，還可以拿來當寫作的參考。

首先，你可以看其文章架構，從最基本對漢服樣態、材質、色彩開始，到男女異同的序言，到一個非常簡要的歷史（有談戰國，到民國和新中國），再談到漢服在美國，最後談到漢服的現代包括美國時尚和電影起的inspiring作用和在cosplay的使用，

其次，你可以看他的See also，例出了有文化親近性（CHEONGSAM; CHINESE FLATS; CHINESE SILK PAJAMAS）及對反性（MAO SUIT）的條目／知識單元，再來Compare to，亦有CHIMA; HAORI; JEOGORI; KIMONO等等條目／知識單元供讀者參考比較。這就是條目按知識單元拆分的一種方式。

再來，中文維基百科是關乎世界的以中文寫的百科全書，這條目提及不少在美國移民漢人因生活／節慶需要，對滿／漢／西式服有不同選取，這是標準文化人類學及文化史的知識寫作方式，我們必需要globalize知識，我相信應該還有在世界各地如歐洲、南亞、東南亞等等的漢服知識，雖然我們受限於不能原創研究，但我們應該注意找是否有更多更多元的來源來豐富有可靠來源發表的知識觀點。找可靠來源是關鍵。

若漢服是@No1lovesu：有志研究的對象，請好好研究並找到一個或多個知識領域去發表，發表成功後通知我們，作為維基編輯的人應該就要按知識比重和知識單元把你對人類知識的貢獻摘要給一般讀者參考，但在此之前，沒有一個維基編輯可以拿關於漢服的古文，或一兩件自家收藏或博物館收藏的漢服來作文章。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 08:33 (UTC)回复

補充，在清朝可以用特殊漢服的時機和對象

To expunge the Han identity, Qing rulers prohibited Han national dress and require them to wear garments in the Manhcu tradition. Han resistance was so severe that the policies were modified. Men, government officials, Confucian scholars, and prostitutes wore the Manchu style; women, errand boys, children, monks, and Taoists were free to wear Han styles. Han dress was also permitted for special occasions suc as weddings and funerals.

基本上其文化政治意義就比較多層次，但不離漢服在清朝主流男人、官、學等不能使用的史實。當時中國社會的主流性別和機構改漢為滿無誤。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 09:21 (UTC)回复

補充，漢服在美國，男人工作多著滿式，漢服限特殊場合及儀式

Male laborers tended toward Manchu jackets and pants for work on the pineapple and sugarcane plantations of Hawi'i, in the gold fields of the American West (1848-1855 CE), and on the transcontinental railroad (1863-1869 CE). Over time, their families joined them, bringing traditions such as ceremonial dress.

In the United States, the hanfu is sorn as ethnic dress for special occasions through out the life cycle. Women's hanfu are billowing and fluid, with extended sleeves, trailing ribbons, and swaying dangles.

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 09:28 (UTC)回复


閣下思路清晰，溫文有禮，資料豐富多樣，有理有據，令人信服，本人受益良多，雖不完全接受，但大致上都認同閣下的說法和詳盡解釋，加上閣下在上述列出來源為有權威性的百科的定義，也是本人一直在尋覓的，故此關於對“漢服”一詞定義的討論，本人沒有異議，至少目前不會有，謝謝。--No1lovesu（留言） 2015年1月10日 (六) 11:07 (UTC)回复

您過獎了，做為質疑百科部份條目的現況的異議者，您在討論後期也很有風度，歡迎繼續找到來源來貢獻百科，你的閱讀和質疑也是維基百科全書改進的動力之一。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 15:50 (UTC)回复

條目名稱有歧義時應以現時最常用之定義為主條目

最新留言：在4年前发布6条留言2人参与讨论

No1lovesu引用1996年辭典提出漢服的三類解釋：泛稱；朝代服飾；區別於他民族的服飾。前二者今已不多見，而第三類則被廣泛論述，故應以第三類解釋為主，這是符合命名常規的。芄蘭（留言） 2020年9月17日 (四) 02:04 (UTC)回复

  • [來源請求]+你没事儿直接把消歧义页原有的蓝链删掉是什么行为？找客栈处理不通过还是打算自己干啦？--SEX！ 2020年9月18日 (五) 09:55 (UTC)回复
    • 來源見漢服條目首段。刪除是因為，1.現在朝代服飾已有專門條目解釋；2.餘下兩個解釋與另外兩個解釋並列，更適合消歧義頁面的排列方式；3.根據No1lovesu引用的1996年來源，餘下的兩個解釋可以明確分離，而完全不涉及他所說的漢服運動「黃帝到明朝」概念爭議，因此漢服運動應當移動到「其他」一節。應在此等變更被反映到「漢服」條目之後，再添加連結。芄蘭（留言） 2020年9月21日 (一) 08:40 (UTC)回复
      • 1.汉服首段4个来源，并没有找到支持你观点的来源，不如我再标得明确一点：前二者今已不多见，而第三类则被广泛论述，故应以第三类解释为主[來源請求]2.所以阁下“找客栈处理不通过还是打算自己干啦？”另外还是请阁下回答为什么要把原有的蓝链去掉，有一说一，我第一次见到消歧义页不链接到主条目的。3.对了，同之前UjuiUjuMandan所说：“似乎目前没人支持芄兰的动议。”--SEX！ 2020年9月23日 (三) 14:27 (UTC)回复
        • 第2個來源：周汛，高春明 (編). 《中國衣冠服飾大辭典》. 上海辭書出版社. 1996-02: 12.第3個來源：華梅. 漢服堪當中國人的國服嗎？. 人民日報海外版. 2007-06-14.「在中国服装史中，有相对于少数民族的汉族服装，有相对于其他朝代的汉代服装」這是No1lovesu在討論時提出的主要理據。
        • 「前二者今已不多见，而第三类则被广泛论述」是常識。
        • 以最廣泛的解釋為主，是出自維基百科:消歧義：「如先前所提及，如該名稱明顯地有一個解釋非常重要及常用，而其他解釋只屬較窄的範疇及較少人知道，那麼我們應讓該名稱成為該主要解釋的條目名稱。」
        • 我再次說明，這和所謂的「黃帝到明朝」概念沒有任何關聯，我沒有在No1lovesu引用的來源之外引入新的定義。用之前客棧討論中的內容來反駁我，這是非常不合適的。
        • No1lovesu引用的來源非常單一、陳舊，這是事實，也是亟需改變的。芄蘭（留言） 2020年9月24日 (四) 01:59 (UTC)回复
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