維基百科:互助客棧/方針/存檔/2019年11月

關於對大中華地區行政區劃類、地名類條目加注非漢語文字及漢語羅馬化方案的方法作正式規範的建議

自今年7月有用戶質疑廣州市條目中英語名稱Guangzhou及Canton之註明方式的合理性，逐漸演化為中國行政區劃條目是否及如何加注非漢語及漢語羅馬化的問題的大討論，並且初步拿出了一些方案，現正在進行投票。在此基礎上，我個人有一些新的想法和（可能也會有）疑問，在此列明，做出建議。

• 外語及漢語羅馬化方案在首段標註的標準：建議劃一為「官方語言」/「官方語言及當地通用語言」（視投票結果為準）。例如：
  • 中國內地吉林省延邊朝鮮族自治州，官方語言為漢語官話（普通話）、韓語（中國韓語），當地通用語言為漢語官話（東北話）；
  • 中國內地廣東省廣州市，官方語言為漢語官話（普通話），當地通用語言為粵語；
  • 台灣地區台北市，官方語言為漢語官話（國語）、閩南語（台語）、客語（此處稍有疑問，還望能解惑）；
  • 台灣地區高雄市那瑪夏區，官方語言為漢語官話（國語）、閩南語（台語）、客語，當地通用語言為卡那卡那富語、布農語（這兩個沒有任何疑問，有來源）。
• 在地名信息框內，個人不建議放任何非漢字語言。下面加置一個Infobox Chinese信息框，內容為官方語言及當地通用語言。
• 官方語言及當地通用語言為漢語族各語言、語言方言的，註明時用標準羅馬化方案，且宜只用一種。漢語官話現在內地、台灣都選用漢語拼音為標準羅馬化方案，所以建議如果要標註漢語官話的羅馬字，只標漢語拼音。
• 詞源外語的問題，例：
  • 中國內地吉林省吉林市，詞源為滿語；
  • 台灣地區高雄市，詞源為日語。
• 對於上述詞源不是現用官方語言及當地通用語言的情況，建議亦在Infobox Chinese信息框中註明該語言，同時在首段以後單開一章節，介紹地名詞源。
• 其他外語的問題。建議如無特殊情況，地名外語名應一律按各地區的標準轉寫法來，故其他外語一律不出現在中文維基百科，那是維基數據的任務。特殊情況包括：
  • 有一個官方外語名稱，此外有一或多個常用的其他外語名稱的，如中國內地廣東省廣州市，按官方標準，英文為Guangzhou，而Canton亦較流行；
  • 官方允許的例外情況，如中國內地黑龍江省哈爾濱市，按官方標準，英文為Harbin（非Haerbin），這是官方聲明的特例。
• 適用範圍問題：建議擴大到整個大中華地區，包括香港、澳門、台灣地區的地名（但由於港澳的特殊狀態，故主要針對的是中國內地和台灣地區）；不僅僅是行政區劃，其他地名，如中山路之類，似乎也可以按此進行。

以上是個人的愚見，還望先進賜教。附知@H2NCH2COOH、Longway22、SCP-2000、Milkypine、和平至上、@Viztor、Huangsijun17、KirkLU、Hamish、OuiOK、@Baomi、UjuiUjuMandan、Sanmosa、Ericliu1912、游蛇脱壳、@Jacky Cheung、WQL、⼥⼉、Rowingbohe、行到水穷处、@AT、StreetDeck、YFdyh000、Classy Melissa、TimWu007並一併附知未參與討論串的地區類條目主要編者@瑞丽江的河水、Ngguls、Theodore Xu、A635683851。--BoyuZhang1998（留言） 2019年10月25日 (五) 05:30 (UTC)

• 支持僅標出「官方語言及當地通用語言」，如伊犁哈薩克自治州應標出哈薩克語及維吾爾語。中文地區文字相同而僅發音不同的不予考慮，屬於閩粵方言等較為特色的方言的可加{{Infobox Chinese}}信息框--苞米(☎)💴 2019年10月25日 (五) 05:53 (UTC)
• 廣州條目投票完成前，先不要展開討論。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年10月25日 (五) 06:37 (UTC)
• 正文內括注的話，只應標出當地的官方語言或者中國大陸民族地方所謂的政府工作語言（依各地自治條例所定）。任何拼音、轉寫、其他通用語言都應放到infobox Chinese里。一直覺得目前新疆西藏地區的條目開篇第一句很長一個括號不好看。--河水|滇 2019年10月25日 (五) 09:13 (UTC)
• 上面有兩個用戶名寫錯了。@克勞棣、Streetdeck：再ping一次。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( 論功行賞·刻石留名 ) 2019年10月25日 (五) 10:49 (UTC)

為免影響廣州條目投票，先close掉上面的討論，完了可以重開。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年10月25日 (五) 14:51 (UTC)

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廣州條目投票已結束，現重開討論。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月8日 (五) 04:52 (UTC)

說明：該投票大致上同意不在中國大陸地方的條目列出外文（如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方，相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為此建議中的投票所指的外語，有如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等）及其他漢語拼音，惟其中有一定意見認為可列出郵政式拼音，故在此對BoyuZhang1998提案提出以下修正：

• 方案僅適用於中國大陸地方的條目；
• 所有拼音歸入Infobox Chinese處理；
• 特殊外文同上，除非其為郵政式拼音；
• 郵政式拼音允許置於條目導言，惟須有來源證明；

以上。我個人不太想動臺灣地方的條目，故不建議臺灣地方的條目適用；港澳地方的條目沒甚麼可以動的。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月8日 (五) 05:09 (UTC)

我不知道對中國大陸做這個特殊化規定的意義在哪裡？如果是大中華地區，或許還有些意義--百無一用是書生 (☎) 2019年11月8日 (五) 07:25 (UTC)

因為港澳臺地方的條目從來不會產生如此爭議，那些維持現狀即可。是中國大陸地方的條目大家才吵得那麼僵。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月8日 (五) 09:07 (UTC)

郵政式拼音應該是和標準語發音差異較大的可列出，否則不應列出。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年11月8日 (五) 14:36 (UTC)

• 「特殊外文」是指甚麼？有清楚的界定嗎？--【和平至上】^{抗議暴徒破壞、還我安寧香港}💬📝 2019年11月8日 (五) 12:16 (UTC)
• 記得若引用之前一系列討論中的部分意見看法，是包括台灣地方條目「放入日文都可能起爭議」，譬如在首段寫日語標註也被認為是不應該的，感覺這個方案既然是基於該系列論述而擬定，理應也起碼回應題目，先嘗試對等納入其他大中華地區，以便本地聯同檢視。——約克客（留言） 2019年11月8日 (五) 14:00 (UTC)
  • 本來也沒必要列入日文名稱。哪怕是高雄和民雄之類的日本人取的名字。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年11月8日 (五) 14:33 (UTC)
  • 同上。另外，我是因為不太想製造類近統戰的情況而建議僅適用於中國大陸地方的條目，臺澎金馬照樣導言放置閩／臺語即可；至於是否適用港澳地方的條目的分別不大。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)
• 可是...其他大中華地區例如馬來西亞和新加坡都擁有第二外語當作官方語言，更何況中文還不是馬來西亞的官方語言，說到底其他大中華地區也就那幾個而已，不同的狀況根本不能一起討論啊。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月8日 (五) 14:14 (UTC)
  • 照閣下原論述既有觀點的話，當有台灣城市在首段被添加日文標註，而不編輯添加的理據，是否仍需要本地自定引入一套格式守則處理？BoyuZhang1998的原初方案，已經有一個分類檢視的思路，於東南亞地域的，也是可以按照Boyu兄的路徑，進一步細化先做模擬處理的也是未嘗不可的。即使大陸範圍內也是有不同的狀況，若果有詳盡參詳一系列的論述，這個也是必要釐清的，於本地進一步檢視各地域的範疇，相信也會有更多裨益。——約克客（留言） 2019年11月8日 (五) 14:41 (UTC)
    • 大中華地區應該是指狹義的大中華地區，即中國內地、港澳、台灣。--【和平至上】^{抗議暴徒破壞、還我安寧香港}💬📝 2019年11月9日 (六) 06:01 (UTC)
    • 我原先的觀點為，台灣加註日文是因為其「歷史脈絡」的緣故才有那個條件，更何況當時我的意見是根本沒有必要（對比香港、新加坡、高雄，廣州絕對是最沒有加入外文的必要，而高雄雖然其名稱來自於日文，但台灣目前不採用日文為官方文字，目前高雄市的導言只是介紹該城市的名稱來歷。） --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月10日 (日) 13:01 (UTC)
  • 大中華地區應只限中國內地及港澳臺，星馬等地一般視為有既定中文名的非中文區處理。不過我仍然建議方案僅適用於中國大陸地方的條目。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)
  • (－)反對加入郵政式拼音，閩粵地區等漢語發音特殊的地區可以添加{{Infobox Chinese}}。漢語拼音在中國大陸有著比郵政式拼音更特殊的地位，沒有理由不加漢語拼音，而加入郵政式拼音，所以僅支持首句不加入任何拼音，所有拼音可在正文介紹，或加入{{Infobox Chinese}}。--苞米(☎)💴 2019年11月10日 (日) 13:15 (UTC)
    • 「漢語拼音在中國大陸有著比郵政式拼音更特殊的地位」，我要求證據證明此聲稱。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月12日 (二) 08:50 (UTC)
      • [1][2]具體來說是包含漢語和少數民族語言的漢語拼音字母具有更特殊的法定地位。在少數民族地區，使用漢語拼音字母拼寫的少數民族語言比對應漢語音譯的漢語拼音具有更強的法定地位。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:06 (UTC)
      • @Sanmosa：另請參見《中國地名漢語拼音字母拼寫規則（漢語地名部分）》。內蒙古翻譯成「Nei Monggol」（既不是Nei Menggu也不是Obor Monggol）是有道理的。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:11 (UTC)
• 首先高雄的語源和打狗一樣都是土著語。其次只支持原著語言及原著方言的標注（如藏語、滿語等）。中國大陸的並附上當地語言方言的漢語拼音字母轉寫，如藏語拼音、閩南拼音。這裏不是英語維基百科，首段和信息框不需要添加「Canton」之類的郵政式拼音。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 00:24 (UTC)

讓大家討論一下

我這裏有兩個對BoyuZhang1998提案的修正案，大家看看哪一個會比較好：

• 方案A（原修正案）：
  • 方案僅適用於中國大陸地方的條目；
  • 所有拼音歸入Infobox Chinese處理；
  • 特殊外文同上，除非其為郵政式拼音；
  • 郵政式拼音允許置於條目導言，惟須有來源證明；
• 方案B：
  • 方案僅適用於中國大陸地方的條目；
  • 所有拼音（含郵政式拼音）歸入Infobox Chinese處理；
  • 特殊外文歸入Infobox Chinese或其他適合放置外文的Infobox欄目處理；

以上。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月13日 (三) 02:07 (UTC)

• 完全反對這兩個方案。兩個方案都沒有尊重少數民族地區的民族區域自治規定的法定語言權利，前者還對中國語言地名的外語翻譯（如郵政式拼音）感興趣，是典型的不自重。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:13 (UTC)
  • IP是不是沒看我的說明？或許我再複製一次說明吧：如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方，相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為外語（如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等）。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月13日 (三) 02:16 (UTC)
  • 換言之：芒市的傣納語和景頗語名、烏魯木齊的維吾爾語名、呼和浩特的蒙古語名，這些我通通也不想動。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月13日 (三) 02:21 (UTC)
    • 抱歉沒仔細看，對不起。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)
      • 我的意思是目前少數民族語言的位置有的跑到了infobox照片底下，不夠尊重，應當放到更顯眼的位置。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:25 (UTC)
• 方案C：
  • 中國語言（yuyan）、方言（tonguage）和土語（dialect），歸入首段和Infobox的明顯位置處理：
    1. 該方言（也包含蒙古語方言、苗語方言等）或語言在當地分布廣泛；
    2. 漢語地名的語源為該語言；
  • 一切外文歸入文章內容以及infobox的次要位置處理，以下情況例外：

    香港英語、澳門葡萄牙語、台灣西班牙語和荷蘭語如為漢語地名語源，應比照中國語言處理。

  • 對於以上列出的語言、方言和土語，在中國大陸且存在漢語拼音字母（包含漢藏維哈柯）或閩南拼音字母的，一併列出，其餘可選擇列IPA；港澳列出粵拼和疍家話IPA等；台灣列出南島語拉丁名稱、漢語拼音和其他方言（閩客）的通用拼音。

以上--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)

我的個人意見是：如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方，相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為外語（如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等）之餘，亦應置於條目導言；但非民族自治地方且不屬於任何民族自治地方也加入的話，我有些憂慮方案C會造成原創研究風險，所以我要求如果要加入的話，須有來源證明且屬於中國少數民族語言。還有一點就是：我仍然主張方案應僅適用於中國大陸地方的條目，以免製造類近統戰的情況（統戰尚未成功，深圳河以北、臺灣海峽以西的同志們仍須努力，不過關閘以南已經一早成功了）。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月13日 (三) 02:33 (UTC)

還有一個意見，就是列出IPA的必要不大，應視為可選擇執行與否的措施。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)

謝謝，目前的問題是原住民族的語言方言不受尊重（包括香港的疍家話），不用放大鏡基本看不到。原創研究的問題首先只針對條目不針對標準，其次人口普查在那裡，超過百分之多少就要加完全可以。而且沒有標準就是誰想加就加想刪就刪；有「原創」標準其實降低了條目整體的原創度。目前維基百科「中國」引向「歷史文化意義的中國」，同時兩地閩南語使用了不同的方案，所以應該是沒有「統戰」的問題。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)

哈哈「統戰」這個太幽默了。本來覺得可以把「廣東拼音方案」也加上，不過那個方案實在太「官話」了，完全沒有考慮粵語使用習慣，所以乾脆客家話也不加了。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:43 (UTC)

同意。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:45 (UTC)

• 精簡一下：我的意思是土著語言（如漢語、蒙古語、南島語言）及其方言可以放在地名信息框內，四種外語（香港英語、澳門葡萄牙語、台灣西班牙語和荷蘭語）如成為漢語詞源同樣對待。其他外語一律歸入Infobox Chinese。羅馬化可放在首段，使用各地官方標準，比如閩南語內地的使用閩南拼音，台灣的用台通拼音，沒有官方標準的可以使用IPA，不使用具有宗教宣傳性的教會羅馬字（保證維基百科的信仰中立）。內滿洲存在一些不屬於既不符合《中國地名漢語拼音字母拼寫規則（漢語地名部分）》也不符合《少數民族語地名漢語拼音字母音譯轉寫法》的，比如Harbin、Jagdaqi同樣接受。前面看到方案AB沒有仔細看就發言，見諒。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 08:10 (UTC)
• 我比較疑惑的是，中國大陸為何要區別對待？其特殊性在哪裡？與其他國家/語言相比有何不同，從而必須要單獨規定？--百無一用是書生 (☎) 2019年11月13日 (三) 08:33 (UTC)
  • 命名沒有區別對待啊，只是把中國語言整體區別對待，因為是中國的地理。如果是印度的信息框，就同樣把印度語言區別對待優先加入信息框而不是外語。如果是玻利維亞的，就把玻利維亞本土語言區別對待。並沒有單獨規定中國的「特殊性」，更沒有「中國大陸特殊性」啊（正相反還規定了兩岸閩南語的不同拼音標準）。像這種提出的標準直接用「查找與替換」換個國名就可以做成世界上任何一個國家的信息框規則。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 09:55 (UTC)

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