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讨论:澳大利亚原住民

Jimmy-bot在话题“澳洲原住民部族·语言的音译问题”中的最新留言：2年前
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1.澳洲原住民族群来源:为40000~50000年前来自新几内亚的黑种族群。--刘睿澄（留言） 2013年4月14日 (日) 12:54 (ㄓ安安安政治

外部链接已修改

最新留言：在6年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了澳大利亚原住民中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月16日 (一) 13:09 (UTC)回复

澳洲原住民部族·语言的音译问题

最新留言：在2年前发布17条留言8人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年7月19日 (二) 08:14 (UTC)。回复

目前澳大利亚原住民部族和语言的名称似乎完全没有官方、正式的音译，音译环境十分粗放。

如“Yolngu”（英语：Yolngu）这个词本人就曾见到过“雍古”“阳谷”“约隆古”三种叫法；“Nyungar”（英语：Nyungar）也包含了“恩永甘”“努干”“努恩嘎”等各种各样的翻译；并且以上音译基本没有考虑过原住民语言的音系特征（如ŋ经常被拆解成N+G）。

有一篇知乎文章对澳洲语言进行了一些简要介绍，其中提出了一套基于中古汉语的对澳洲语言音译方式。这套翻译方法尚未被推广，也没有官方认可（这一系列音译就从来没有过官方的汉文音译），直接利用恐触犯WP:OR，但这在目前中文环境内应该是唯一成体系的翻译逻辑。是否可以参考纳粹德国军衔列表引用Bilibili视频作为音译标准的先例，将此知乎文章扶正为中文维基百科对澳洲语言地名/族名/语名的标准？ 以上只是一个建议。--朱雀紫仁（留言） 2022年5月15日 (日) 06:22 (UTC)回复

记得今年1月，有IP用户提出将南美洲土著语言/地区移动到按中古汉语音系取的译名，结果跟其他用户吵了两个月就存档了，现在还能看到这些译名的痕迹。你们用不用我没意见，但是你们提出意见前不妨可以去看那边的讨论页。--ItMarki探讨人生 2022年5月15日 (日) 09:35 (UTC)回复
如果实在不行，就按照英语的译音表来翻译就行。--The Puki desu（留言） 2022年5月15日 (日) 15:28 (UTC)回复
补充：英语对这些专有名词的称呼也在尽量遵从符合原音的原则——如Yolngu英语发音是[ˈjuːlŋʊ]——甚至还经常会有Yolŋu这样的拼写；但汉译却直接将其拆解为“雍古”这种明显拆解原音的情况。
这个讨论和那萨语或凯特语的情况不同：
  1. 上述两者皆是有共识翻译的情况下唐突出现怪译，但中文环境下基本见不到澳洲语言的学术文献，很难说存在“共识翻译”；
  2. 可以注意一下我上面列举的文章，其作者的翻译实际上只是对一些难以区分、难以翻译的音素（如ŋ、ɲ）以及容易混淆的因素（如rr、r、l）采取中古汉语（或不同译字）的翻译逻辑，整体仍然遵照普通话的发音方式。
  3. 上述两者明显违背中国大陆地名汉字译写简介的“易认易写”原则。但我列出文章里的翻译标准并没有使用生僻字，如“瓦贾黎”对应Watjarri（英语：Wajarri language）（仅举例子，这个词中文维基百科已经有了“瓦加利”这个翻译），这套译名个人认为并未违背该原则。
以及，修改我的建议想法。辜古依密舍人、提维人等已经流传较广的词条不需要强制修改；但仍希望这个翻译法可以作为一个参考——它确实没有被任何学术文献使用，但除了它之外目前找不到合适的标准。--朱雀紫仁（留言） 2022年5月17日 (二) 04:32 (UTC)回复
我是反对用中古音来翻译的。--The Puki desu（留言） 2022年5月18日 (三) 12:21 (UTC)回复
如果没有通用/惯用/常用中文音译，也无法达成合理翻译共识，那不如用认知度最高且国际通行的拉丁字母名字。中古汉语并不适合。——C933103(留言) 2022年5月28日 (六) 12:40 (UTC)回复
我觉得提议很合理，尤其补充说明的部分。翻译应优先使用现代标准汉语中最接近原本语言的发音，只有当遇到一对多、多对一、生僻字或难以对应时，才进一步用方言或中古汉语区分。另外在内文提及的部分我也支持保留原文的做法，这对看惯原文的人（例如学者或澳洲居民）可能更方便。--C9mVio9JRy（留言） 2022年6月7日 (二) 12:21 (UTC)回复
为了“成体系”牺牲了音译准确性，本末倒置。还好台湾音译从来不追求“成体系”这种目标。--藤原行成之権迹（whois） 2022年6月17日 (五) 05:01 (UTC)回复
怎么说呢，我觉得是各有利弊。Ericliu1912（留言） 2022年6月24日 (五) 12:28 (UTC)回复
这和大陆香港还是台湾也没关系，已经接近原创研究的范畴了吧。--The Puki desu（留言） 2022年6月24日 (五) 12:56 (UTC)回复
写了一下我的刍议：U:ItMarki/关于澳洲原住民语言的译音。--ItMarki探讨人生 2022年6月26日 (日) 12:31 (UTC)回复
与其采用原创研究不如直接用拉丁字母作标题，至少外来的使用者能清楚知道哪个页面对应何族何语。--——C933103(留言) 2022年6月26日 (日) 16:29 (UTC)回复
那这实际上就是在回避翻译问题了。遇上Nyungic languages（英语：Nyungic languages）要怎么解决？[[Nyungic语族]]？[[Nyungar语族]]？
中文维基百科如果不负责翻译这些东西的话，我觉得阅读者反而不如阅读英语维基+谷歌翻译。（也许这就是这方面民族/语言至今在中文维基中很少有条目的原因？）--朱雀紫仁（留言） 2022年7月4日 (一) 16:54 (UTC)回复
嗯，就这样。即使名字保留原样不作翻译，内容也会是中文而不是英文，因此能让中文使用者获取相关资讯。反之，用一个没其他人用的中文名称的话，其他人想搜寻和阅读这个条目也未必能找到。--——C933103(留言) 2022年7月9日 (六) 05:03 (UTC)回复
一些想法。我欣赏“黑之圣雷”的翻译方案主要有两点：
  1. 不同的音素使用不同的字。这样在音译海量陌生词汇时可以做到一些区分，不至于发生混淆；
  2. 对于小众鼻音，尊重本土语言的习惯，将其视作整体处理。譬如ŋ并未粗暴拆分成N+G。
个人觉得是否使用中古汉语音译并非这个问题的重点。Nga也可以用“拿”之类相近的鼻音来音译，我个人不喜欢的是将其视作“恩加”这种……西方中心的音译方法？也许这样说有扣帽子嫌疑。
希望能有折中的方案。当然最好的情况是有中文媒体或论文能够先我们一步去翻译这些名字……也未必是好事，没准会比现状更粗暴。--朱雀紫仁（留言） 2022年7月4日 (一) 17:09 (UTC)回复

此外个人觉得这种事情也不止是澳洲语言文化的问题，它本质上是“一个生僻语言中的、没有现行音译规范的词语应当如何译入维基百科”的问题。--朱雀紫仁（留言） 2022年7月4日 (一) 16:57 (UTC)回复

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