維基百科討論:傀儡調查/案件/Q28

Q28濫用傀儡案

User:Q28於7月25日被User:Tigerzeng以「繞過封禁」為由不限期封鎖，但在其後的用戶查核中，監管員表示Q28沒有濫用IP傀儡的技術證據。在行為證據方面，Wikipedia:傀儡調查/案件/Q28雖有行為相似性分析，卻未能排除相關IP由他人操控的可能性，相反我倒找到了Q28與相關IP存在同時刻的編輯。

這很可能是樁冤案，但在昨日被該案提報人User:LuciferianThomas逕行結案。類似事件並非首次發生，在Wikipedia:傀儡調查/案件/Tch040707/存檔中，該員要求封禁查核結果為「不相關」的帳號，直到我找到編輯時間與編輯摘要方面的疑點方才作罷。我無法認同在缺乏排他性證據之時，憑管理員或傀儡助理的自由心證來封鎖用戶，這樣和莫須有沒有差別。LuciferianThomas君所說「若有其他爭議請讓Q28提出封鎖申訴……」，恕我無法苟同，證據不足就不該封鎖。

過去幾年，中文維基百科見證了在用戶查核、傀儡處理方面的系統性失敗，但我覺得還是有必要推動問題在本地妥善解決，而不是讓基金會行動一次又一次介入。--鳴默（留言） 2022年8月6日 (六) 07:49 (UTC)

雖然本人在該傀儡調查頁留言，但對Q28變更封禁及對IP的封禁基本均基於個人對行為的判斷。個人亦認為該傀儡調查頁的記錄未能形成有效討論，整個過程依然成為單純的選邊站隊，簡單相信當事人的自白及依賴特定人的判斷（比如我覺得自己的判斷也被過度依賴了）。我在該頁提出的三種可能的謬誤，亦未能推動有效討論。所以如上鳴默君所言，以及我在傀儡調查頁的建議，在行為證據和技術證據存在衝突的情況下，應該探索一種傀儡調查的思維方式。相似的情況也發生在WP:傀儡調查/案件/ChongWeiXiang（參見當事人封禁申訴），行為上相似性不強但和已確認的查核結果衝突，在申訴過程中始終沒有解決。--Tiger（留言） 2022年8月6日 (六) 10:52 (UTC)

我也認為該傀儡調查頁未形成有效討論，所以在這裏發起討論串，看看能不能有更多人來參與分析。先前討論中我看選邊站隊的因素不多，譬如我在quarry:query/66249羅列了兩個帳號的編輯，也是希望給他人分析二者行為異同帶來便利。到目前為止，本案的行為證據和技術證據都不顯著支持Q28濫用傀儡的假定，我認為是不宜先行封鎖的。--鳴默（留言） 2022年8月6日 (六) 13:56 (UTC)

很遺憾的，閣下的多次留言仍然反映對於用戶查核工具的運作有着相當不充分理解，也如同大貓君指出存在多種可能的謬誤。用戶查核工具僅能分析技術關聯性，並不能百分百反映實況，也是為何監管員的查核一般會留下「以上僅屬技術分析」（In a technical point of view），在Q28的案件中監管員查核完成後也明確指明這句，且結果句也是明確指出是「無技術證據證明有關用戶使用傀儡」。為防止反破壞工具的繞過，不能詳細解釋，下面只會略談，鳴默君有意討論請電郵或在TG聯絡我。

在於我對用戶查核的理解， 已確認就錘實只能是一人控制多個帳戶或同一屋簷下的人，屬於WP:SHARE，但一般而言由於帳號安全性受疑故不應解封，已確認帳號沒有充分說明理解維持封禁是絕對合理的做法，放生就看到蟲某的案例；而 不相關則僅代表技術證據不相符，但要達成不相關的技術證據是相當容易的，我不會公開透漏詳細原因，但簡單來說你只要不是住在荒野且有雙腳可以走動就能做到了。 不相關的查核結果理論上僅代表 需要評估行為證據而非一定不是傀儡，除非監管員或用戶查核員指出資料是天差地遠，一個在中國大陸一個在歐洲且肯定沒有使用代理這樣才能實作非常有力不是傀儡的證據。

在Q28的案件中，大貓君非常清楚指出Q28跟IP的多個相似之處，IP與聲稱使用該IP的角色扮演對話在行為上的相似之處卻遠少於Q28。存在同一分鐘的編輯一向不是可採納的證據，這一點一般只供參考，簡單地同時操控兩個裝置就能達到這一點。另外也如同Eric君在調查中所言，如果認領了IP或帳號就鐵定不相關，「不就代表可以任意認領帳號以逃避傀儡調查之監察了」？此外，IP以至帳號都可以存在共用的情況，不明白何以堅持「排除其他人操控IP」才能確認行為特徵？什麼時候有其他人同時操控IP就成為了完全脫掉所有其餘的非常明確的行為證據？

此案中在各方面的行為分析都不是我做的，我頂多只有按照管理員的判斷和分析去予以評斷。管理員明確指出非常充足和充分的證據比對Q28行為，反之反方一直僅用「已認領帳號」和「有一筆編輯時間重疊」兩項難以有效採用且容易破解的反證，不見得有關的封禁是不充分的證據來施行的。--路西法人 2022年8月6日 (六) 13:10 (UTC)

看到第一句話就知道閣下在妄斷，不必長篇大論，太長沒看。你對他人類似的失禮言論我都看在眼裏，恕我直言，你不適合擔任包括傀儡助理在內的任何職位。--鳴默（留言） 2022年8月6日 (六) 14:03 (UTC)

先前的中華愛國陣線案、蟲蟲飛案與本案，雖然主體不同、情節各異，但我看造成問題的核心因素都一樣：為奉承權勢人物（站內高權限者、群聊中的風雲人物），違背事實亦在所不惜。有趣的是，奉承得最起勁的人，不止一位在權勢人物失勢後，急不可耐地反戈一擊，應該也不用我點名了。--鳴默（留言） 2022年8月6日 (六) 14:35 (UTC)

當閣下直接評斷他人自由心證、莫須有的時候就別說他人「妄斷」、「失禮」了，在存在可採用和可信的證據的情況下評斷他人「妄斷」乃是不可取。閣下評斷為證據不充足存在多個不可證或可反證的假設和前提，參照助理同事的論述：一是「角色扮演對話的認領可靠可取」，對此管理員早有反證該用戶不屬可信用戶，且認領存有明顯可疑之處；二是「認定冤枉Q28，將所有IP與Q28的相似之處推翻，即為純屬巧合」，至今僅提出單一時刻的重疊而推翻所有相似之處；三是「假定角色扮演對話的CLEANSTART聲明可信」，此處不需多加解釋。在行為證據遠超可反證的力度的情況下，假定有使用傀儡並無不妥。全案我僅僅複述採用經驗充足的管理員觀點就被定位「妄斷」更屬冤枉。我不反對下方大貓君指出暫且退回原先封禁時長，但對於閣下直接定奪本人「妄斷」且屢次以單一可輕易反駁的反證來推翻多條可採信的行為證據感到相當遺憾。--路西法人 2022年8月7日 (日) 04:35 (UTC)

在上述討論中，君之妄斷在於「對於用戶查核工具的運作有着相當不充分理解」云云。君在SPI中亦有數次不合適的判斷，但我不會用這個詞來描述。--鳴默（留言） 2022年8月7日 (日) 05:14 (UTC)

在下亦對本案的處理有(？)疑問。雖然如LuciferianThomas閣下所言，可以有不同人共用IP的情況，但在Special:Diff/72923056，角色扮演對話閣下對218.109.193.6所作的編輯承認責任，不僅是宣稱自己使用該IP，因此需要先「排除其他人操控IP」纔能確認行為特徵。假如認為218.109.193.6的行為本身足以斷定與Q28閣下為同一人，而角色扮演對話閣下自己宣稱該些行為為其所行，則僅有兩種可能：

一、角色扮演對話閣下所言為真，從而角色扮演對話 = 218.109.193.6為Q28閣下的傀儡或真人傀儡，同樣需要封鎖角色扮演對話閣下。但是，在其自認之先，無人懷疑Q28與角色扮演對話的關係，角色扮演對話何不繼續潛伏，而要進行愉快犯LTA式的自爆？

二、角色扮演對話閣下所言為假，該些編輯並非由角色扮演對話作出，則何故角色扮演對話要宣稱218.109.193.6的編輯是由其作出？莫非是刻意擾亂調查，以幫助Q28閣下？

由於「218.109.193.6的行為本身足以斷定與Q28閣下為同一人」的假設會推出以上兩者之一，但兩結論皆難以解釋，所以在下認為原假設較不可能成立。 在下反而認為角色扮演對話本欲clean start之說較有可能成立。在下不認同Tigerzeng閣下所言，「運用IP被提報CU後，其以IP位址為名建立用戶以自證清白的行為與其自稱的WP:CLEANSTART的目的不符」，AGF下，與218.109.193.6相關的事件有以下合理解釋：

一、起初，角色扮演對話打算clean start，所以使用IP編輯，沒有表明與舊賬號關聯，也無意進行身份迷惑，但是，由於IP被懷疑是Q28而被封，角色扮演對話需要請求解封，為此他必須證明218.109.193.6不是Q28，因此他註冊賬號218-109-193-6a，他認為衹要218-109-193-6a與Q28的查核結果是不相關，即可證明自己清白。User talk:218.109.193.6的內容與此假說一致。注意此時218.109.193.6仍未表明與角色扮演對話的關聯，與clean start之目的一致。衹是，他不明白的是，如Tigerzeng閣下所言「新建立的賬號到底由誰建立又不由賬號名確定」，查核結果不會宣佈218-109-193-6a是否使用IP 218.109.193.6，因此他打算自證清白的方法不可能成功，反而「增加身份迷惑的可能」。但在下認為所造成的迷惑的後果，並無證據顯示為故意，因為可用「不理解用戶查核的機制」解釋（en:WP:NOCLUE）。218.109.193.6的行為正是想方設法不表明與角色扮演對話的關聯（因為打算clean start），同時又希望自證清白者，應有的表現。雖然其所想的方法註定失敗。

二、218.109.193.6發現該方法失敗後，未想出其他兩全其美的方法，同時自證清白又不表明與原賬號的關聯，所以放棄原來clean start中不表明關聯的打算，而優先自證清白（同時亦是協助解決Q28案），所以218.109.193.6宣稱自己是角色扮演對話，角色扮演對話也宣稱自己是218.109.193.6（m:Special:Perm/23578074）。由於已放棄clean start（或者可能是出於對clean start的誤解，放棄了clean start中不表明與原賬號關聯此一要素），此部分的行為當然與clean start之目的不符。

218.109.193.6與角色扮演對話閣下兩者的自認（當然，不一定為真）亦屬於行為證據。衡量相似編輯等行為證據的同時，亦應考慮所得的結論是否會推出該自認為假，因為若為假，就會得出218.109.193.6和角色扮演對話皆說謊的結論，但由於其動機難以解釋（即第一部分「自爆vs擾亂」的論述），需要小心作出將推導出該自認為假的判斷。實在在下見Special:Diff/72847475時（在下長期監視數學基礎條目表，故見過未隱藏的編輯摘要），也浮現出Q28閣下的印象，但是由於其他疑點難以解釋，即使看過Tigerzeng列出的其他相似之處，在下仍認為無法確定該IP即Q28閣下。（在下沒有給予「Q28與相關IP存在同時刻的編輯」一事任何比重。）以上僅為對編輯傾向、自認等行為證據的考量，再加上「Q28沒有濫用IP傀儡」的技術證據，在下認同Lt2818閣下的說法，不應以Q28濫用IP傀儡為封鎖理由。——$\definecolor {my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color {my}{\mathsf {htc_{23}}}$（留言） 2022年8月7日 (日) 01:11 (UTC)

在傀儡調查中，我向來比較排斥無限使用AGF。諸如用「用和同事公用的手機在公司編輯」來解釋「已確認」的假定善意實屬不可取。其根本的問題在於需要先接受大量假設才能接受作為結論的小概率事件，而放棄接受更通常的解釋。「218.109.193.6的行為本身足以斷定與Q28閣下為同一人」，於我而言並非假設，而已經是一個大概率成立的結論。然後，由其導出的結論，HTinC23所想和我考慮過的情況大致相同，實在太過詭異，關於HTinC23對CLEANSTART相關問題的推測，歸根結底其所需的假設只有「角色扮演對話對傀儡賬戶、用戶查核幾乎不理解」一條。但是我翻閱角色扮演對話編輯記錄的過程中，其給我留下的印象不是能對規則不了解到此種程度的人，也因此我不很能同意這一點。然而這樣就又走進死路了，所以退回來一步，如果是我對其能力的評估有問題，那麼HTinC23的推測就能說得通。交流到這裏，幾位都給出了對我而言相當有說服力的意見，雖然個人還有許多疑問以至於不能全都接受。如果沒有人有意見，我想可以先將Q28的封禁恢復到之前的設定。--Tiger（留言） 2022年8月7日 (日) 02:24 (UTC)

這裏我簡單做個回覆，詳細內容可以參見我前不久剛寫好的論述。

1. 本人從始至終認為角色扮演對話並不是Q28的傀儡，所以我不太明白這個quarry有甚麼意義。
2. 本人認為218.109.193.6是Q28的傀儡，對其他所謂「認領」等行為表示不能排除任何可能性，不論是AGF還是ABF。
3. 鑒於218-109-193-6a幾乎沒有可以觀察編輯行為的相關歷史（也不太可能CU），對此不做評論。
4. 本人不認為基於這些行為需要作出訴諸動機等論述，封禁是着重於保護維基百科，而非懲罰使用者。--$\int$（☎） 2022年8月7日 (日) 05:30 (UTC)

1. Ericliu1912將User:角色扮演對話列入「疑似傀儡」於前，Tigerzeng說計劃分析Q28和角色扮演對話之間的關聯於後，quarry是回應該部分的。
2. ATannedBurger的傀儡調查助理是LuciferianThomas邀請的。希望您重事實而非立場。
3. ATannedBurger認為解僱濫用傀儡的管理員弊大於利、強行轉交毫無相似性的用戶查核請求、用團隊名義駁回後來被查實為傀儡的案件，加之上述不值一駁的論述，我認為解除ATannedBurger的傀儡助理有利於保護維基百科。--鳴默（留言） 2022年8月7日 (日) 06:04 (UTC)

(：)回應4，在下未見訴諸動機（質疑提出某命題的人的動機，以否定該命題）的論述。假如閣下是指「動機難以解釋」一句，該句係論述如Tigerzeng閣下所指，「218.109.193.6的行為本身足以斷定與Q28閣下為同一人」的後果「實在太過詭異」。若一件事A（如「218.109.193.6的行為是由Q28作出」）先驗地很可能，但是觀察到其他事件B（角色扮演對話認領218.109.193.6），使A結合B會導致很詭異的結論（因為角色扮演對話認領218.109.193.6的動機難以解釋），則A的後驗概率會降低。當然降低的幅度難以具體衡量，但是該結論越詭異，A的後驗概率就越低。相反假如該結論可以解釋，不再詭異，則A的後驗概率不會降低。在下認同2「對「認領」等行為不能排除任何可能性」，但是考慮各種可能性後，該結論仍然十分詭異，以致在下認為即使不一定能全盤否定A，至少是令在下對A有保留。假如存在未考慮的可能性使該事不再詭異，當然應當認為A較有可能。--$\definecolor {my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color {my}{\mathsf {htc_{23}}}$（留言） 2022年8月7日 (日) 12:20 (UTC)

稍微補充本人關於「詭異」的論述。說是詭異，用大白話來講就是我認為接受「角色扮演對話獨自或與Q28串通進行擾亂」要接受比「角色扮演對話不懂CU機制」更為困難。從我看來，角色扮演對話本身就像是一個CLEANSTART的賬戶，時不時也有遊走於規則邊緣的編輯。但他表現出來對於維基百科行事方式的理解和態度與Q28很不相同。如果二人是同一人，就需要有「他能夠用恰到好處的演技，使得一個賬戶（Q28）壓着線擾亂而引起社群不滿，另一個賬戶（角色扮演對話）壓着線不幹壞事並在許多時候展現良好的理性」這個假設。所以角色扮演對話大概率不是Q28。Q28的行為持續如此之久才終於到了被封禁的地步，正是因為其中單獨一個行為拿出來都不需要封禁。這種剛剛好的行為模式要能模仿，同樣需要恰到好處的演技，所以大概率也不是串通擾亂。串通擾亂也好，根本就是同一人也好，也不是不可能發生的，只是很難。如若真的發生（有新證據），今日的討論也不該成為拒絕接受該新結論的理由，我認為這樣才是理想的傀儡調查。--Tiger（留言） 2022年8月7日 (日) 13:10 (UTC)

完全同意。--$\definecolor {my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color {my}{\mathsf {htc_{23}}}$（留言） 2022年8月7日 (日) 13:14 (UTC)

再多囉嗦幾句。人未知的事情很多，不管在現實中還是網絡上，很多案件是破不了的。證據不充足時強行解釋容易造成冤案，近幾年呼格吉勒圖案被討論得比較多了。如ATannedBurger君的論述，列有兩種可能性「角色扮演對話為該IP使用者」「Q28為該IP使用者」，但事實真相未必為二者之一。孔子云「不知為不知」，不是容易做到的。--鳴默（留言） 2022年8月7日 (日) 08:12 (UTC)

@Tigerzeng：先前Q28的IPBE因永久封禁被除權，現在應該恢復。--東風（留言） 2022年8月12日 (五) 10:15 (UTC)

不是半年內沒有編輯就要被拔除IPBE權限嗎？他的被封禁時間超過半年，這段時間內無法編輯，恢復也沒用。時間到了他發郵件申請就行。--日期20220626（留言） 2022年8月12日 (五) 10:49 (UTC)

自然除權就讓它自然除權。人工除權的理由眼下是不成立的。--Tiger（留言） 2022年8月12日 (五) 13:45 (UTC)