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讨论:台湾光复

Jimmy-bot在话题“中华民国政府接管台湾”中的最新留言：7个月前
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另一个看法系台湾由大清帝国割让出去，但主权移交时并非归还大清而是国民政府，故不适合称以光复。

这一句话只能算是一种"个人意见个人观感"， 而当时(1945) 中华民国早已经取代清朝是代表中国唯一合法政府 则是一个"历史事实"。

事实的定义是一种已经发生 或者是可以被重复检验 例如: 在地球上有地心引力是事实。 "事实"与"个人意见"、 "政治意见"、 应该做出正确的区分。 如果是一个政治宣传也该说明是谁。 例如:"谁认为"。"谁的说法"。请大家在编写wiki时注意一下 谢谢!

开罗宣言的法律效力目前尚有争议，怎么能"确定战后台湾归还中华民国"呢?--68.120.199.48 02:46 2006年4月8日 (UTC)

"国际政治"这种东西不是什么"法律效力"可以说的通的，而是国际间各方面复杂的较量(包括经济、武力各方面等等)，
今天说了个宣言， 签了个公报， 签了个条约， 下一秒马上可以撕毁。
也可以随时废止、不承认以前所有签过的条约。
只有当双方或多方达成共识， 才可能有你所谓的"法律效力"，而这个"法律效力"， 往往只能希望各签约国尊重， 而未必有能力制裁违约国。--邦远 08:53 2006年12月29日 (UTC)

修改了一些不中立的写法

最新留言：在17年前发布13条留言2人参与讨论

台北街头庆祝光复情景，当时不熟悉中国的台湾人将中华民国国旗左右弄颠倒，这说明了当时台湾人民对于祖国的陌生程度，或可为后来的二二八事件留下注解。]]

或可为后来的二二八事件留下注解。 这句有必要留下吗？是谁在过度联想，台湾光复联想到二二八？本身不中立的语句为何要加在此？

而基于一些原因，部分台湾人不认同“光复台湾”这种说法。

为什么只强调不认同的，不说认同的？我修改成 台湾人有的认同，也有的不认同“光复台湾”这种说法。

但在部分民间人士中由于各自因素，不认为台湾当时是被“光复”，而使用“二战结束”或“终战”等词。因此，台湾光复一词除了官方现在已鲜少被使用。

我修改成：部分民众也使用该词，特别是泛蓝民众。但在部分民间人士，特别是支持“台湾地位未定论”的泛绿民众、也包括泛绿的政治人士，由于各自因素，不认为台湾当时是被“光复”，而使用“二战结束”或“终战”等词。 原文说得似乎都没有人使用该词了，但我就知道马英九先生使用该词，而且有媒体报道。Dnssgh不是说媒体较少使用该词？至少我就知道中国时报就使用该词。既然有主要媒体使用，就是可供查证的内容，可以写入维基。--涓生 2007年7月1日 (日) 01:42 (UTC)回复

涓生，看来你不够诚实哦，为何要偷偷的把已停刊的中时晚报改成中国时报呢？另外，一家中时使用光复不代表所有所有的媒体使用光复。况且台湾的各大媒体都被人批评有政治立场，本身就是不中立。如果可能，请列出其他媒体。而且中时也请给出来源。—出木杉〒 2007年7月1日 (日) 01:49 (UTC)回复
不小心把中国时报打成中时晚报，出现打字的错误我承认，于是我更改了，可这与是否说谎无关吧？得出这样奇怪的结论只能说明您的推理有些问题。中时的来源已经在前面给出，虽为转载但也是来源。我在中时电子报上使用搜索功能，只能搜索到2007年6月1日至今的新闻。如有其他好的搜索方法请告知。但至少，在前面我也给出了一个有效链接了。台湾媒体有没有报道该话题，和台湾媒体是否中立是两回事。只要报道了就代表有媒体有此看法。这并不代表一定要找到一个中立的媒体报道才能说明此事。确实我们也要说，可能“自由时报”“苹果日报”就不会用光复，偏向泛蓝的联合报又可能使用该词。中国时报作为台湾四大报之一，既然在2005年光复日当天有所报道光复方面的新闻，那么也证明了部分主要媒体还是使用该词，同时也证明马英九使用该词。

附文章前两段：

2005.10.25　 中国时报

纪念台湾光复一甲子─重温先贤典范 再造台湾精神(一)

马英九


为了纪念台湾光复60周年，从九月起，我们在国民党中央党部左右外墙上挂上台湾抗日先贤的巨像，并将以连续更替的方式延续下去，他们是蒋渭水、李友邦、罗福星、莫那鲁道、林献堂、连雅堂、赖和、张我军、杨逵…等等前辈。

他们代表了日据时代台湾精神的开创者，为我们所景仰，由我们所继承。英挺的形象辉映著凯达格兰大道，犹如台湾历史的左右门神，保护著过去的血汗事迹免受扭曲和污蔑，也激发著我们在各种混乱的价值中坚持史实与正义，并且以无比的信心带领台湾航向正确的方向。回首百年，无论是沪尾的炮声、八卦山的搏斗、 吧哖的哭嚎、雾社的出草，都已进入我们的血液，形塑我们的历史人格。因此，在光复节的这一天，我们有必要重温典范，再造时代精神。

--涓生 2007年7月1日 (日) 10:50 (UTC)回复

有一点请注意：这个“光复”是马英九使用的，是中国国民党使用的，不是中国时报本身使用的。中国时报只是将读者投书刊载出来而已。如果说中国时报也采用该词，那才可以。另外告诉您，台湾的很多媒体都有设立资料库，时间较久的新闻都会放进去，并收费提供。但是据我所知，东森和自由时报不会，您可以看这两家媒体的网站呀。而且告诉您，民进党执政后的台湾省政府也依然在台湾光复节举办纪念活动见此。而且2005年是个过去时，距离已有一段时间，不能担保2005就等于2007甚至以后。否则的话，1975年时的新闻也能拿来做参考了，那时的新闻肯定采用的都是“光复”啦。而且马英九算什么？他也不过是一个普通的中华民国国民而已。他使用光复就等于全体台湾人使用了吗？他就等于台湾民意吗？—出木杉〒 2007年7月1日 (日) 11:02 (UTC)回复
马英九一直是国民党官方的重要代表人物之一，他使用该词可见该词在国民党人士中还具有相当的市场。中国时报的文章要收费提供，于是暂时找不到该文，这也只能暂时作个疑案了。2005年确实是过去时，可2005年10月25日距今也仅仅不到2年，而2007年10月25日尚未来到还不知情况如何，以后的事情会变化大家都知道，到时候出来了再记载也不迟吧？至于您举例1975年就是贻笑大方了，2005年10月距今不到2年，而1975年10月距今31年多，显然2005年比1975年具有参考价值得多。马英九算什么？马英九算国民党最重要的代表人物之一，并且是中华民国2008年总统选举候选人，您只说他是个普通的中华民国公民，似乎忽略了他的广大知名度吧？他使用了当然不代表全体台湾人都使用，可他可以代表国民党的党派重要表示吧？要知道我也只使用“部分”吧？您自己也不是说“部分”不是“全部”吗？怎么这时候又忘记了？--涓生 2007年7月1日 (日) 12:11 (UTC)回复
请问一下，有什么民调说支持马英九的人就是因为他用“光复”一词？你说1975太远，这不恰恰证明光复一词使用越来越少是事实，被越来越多人遗忘。恰恰有很多支持蓝营的民众也不知道10月25日就是台湾光复节。而蓝营也不等于统派。另外要注意，马英九现在可没有任何公职，如果马英九说什么就等于国民党说什么泛蓝支持者说什么，那么马在今年六月四日在中国时报上的投书呢？可是有一些泛蓝支持者现在唯中共马首是瞻呀。如果说因为广大知名度的话，那么许纯美、李泰安也可以啊。如果说上报就是标准的话，那么“台北林小姐”“高雄陈先生”这类人是否也可以？要知道，台湾报纸社论栏绝对不止收录政治人物和名嘴，市井小民同样可以。—出木杉〒 2007年7月1日 (日) 12:26 (UTC)回复
很失望哦，您说东森不会，可我查阅时东森是这么说的：在使用的是试用版，仅可查询最近的新闻内容；会员登入，即可享完整资料库检索服务。现在加入会员,还可以拿好礼哦!!如果您不是ETtoday会员的话，请马上加入会员。自由时报是标准的偏泛绿媒体，光复日这样具有统一意义的日子我想也只会出现反面报道。虽然现在还查不到台湾媒体的报道，但我们可以等等，2007年10月25日也就不到4个月了，待那时看媒体如何报道的，结论就一目了然了吧。另外，中国时报报道了马英九的原文，也确实是出现在了新闻报道中。您说这是“读者投书”我无法认同，因为当时台湾都因为媒体报道而知道了该事。而且马英九原文中说还在国民党中央党部挂台湾抗日先贤的巨像来纪念台湾光复60周年，可见并非一件小事，也并非仅一公民的意见吧？至少可以代表国民党中央党部的意见吧？涓生 2007年7月1日 (日) 12:35 (UTC)回复
现在台湾言论自由化，当然出现了不认同光复的民众这很正常，至于是否越来越多，这不过是你自己的判断，近几年的变化如何，还要看民调才能说话吧。马英九不仅说了而且还做了，并且泛蓝人物中他的言论占很大影响，这点你不得不认同吧？马英九的言论可以在60年光复纪念日让党部挂上抗日先贤的巨像，“台北林小姐”“高雄陈先生”做得到吗？--涓生 2007年7月1日 (日) 12:40 (UTC)回复
那么要知道，中国时报在一些人眼中也是标准的泛蓝媒体。泛绿的自由时报就不能作为来源，中国时报就可以，请问这是什么逻辑？另外，您可能要失望了，2006年10月25日是几乎没有媒体报道光复节，我找到的就只有华视一家。2007年怕是只能更差。至于民调的问题，大概很多媒体已经认为没有“重要性”了，根本懒得去做。另外，什么叫“所有媒体都报道此事”？请给出资料，举出联合等其他媒体有没有报导。至于马英九到底挂没挂，有下文报导吗？也请证明，如果只是说说那么王英九张英九也可以。要知道，在台湾成立个政党不是难事，就算没成立。林小姐陈先生也可以挂在家里自己爽，国民党也是一样，同样不过是自己爽罢了。等他执政以后是否还会再庆祝光复节，那再观察吧。—出木杉〒 2007年7月1日 (日) 13:03 (UTC)回复
我并没有说自由时报不可以，我只说了自由时报应该没有报道，这当然是正确的逻辑。另外请注意，马英九在2005年10月25日光复日发表言论时是台北市市长，国民党主席，他的话当然可以代表国民党党部的看法，也代表部分（再次提醒Dnssgh，是部分不是全部）泛蓝民众的看法。就算现在他已经辞职，他依然是国民党推出的中华民国总统候选人，依然是泛蓝的重要代表人物之一。他又作为政治人物，其言论的影响力显然不是所谓“台北林小姐”“高雄陈先生”可以相比的吧？说明上报不过是为了“可供查证”而已，请不要弄错了上报的意义所在。如果您会认为“台北林小姐”“高雄陈先生”和马英九的言论影响力相当，那我们的讨论就毫无意义了。国民党可是台湾立法院第一大党，第一大在野党，这和台湾林小姐陈先生随意成立的小党完全不是一回事。国民党当然可以爽，而且通过媒体和党部巨像来爽给所有泛蓝支持者看，甚至给泛绿支持者看，这比林小姐陈先生挂在自家的像要强许多。我们不妨等到明年10月25日，看看媒体报道后再来继续该文吧。至少这点是可以达成一致的。--涓生 2007年7月1日 (日) 13:20 (UTC)回复
是今年10月25日看媒体报道后再继续该文，特此更正而不改上面原文，不然某人会认为我“不够诚实”。--涓生 2007年7月1日 (日) 13:23 (UTC)回复
另外，什么叫“所有媒体都报道此事”？请给出资料，举出联合等其他媒体有没有报导。怪了，我怎么没搜索到我说了“所有媒体都报道此事”？既然我没有这么说，我也不需要更正什么吧。我只说了中国时报报道了该事，而中时是四大报之一，具有足够影响力。--涓生 2007年7月1日 (日) 13:27 (UTC)回复
政治口水到此休兵，讨论已经越来越偏离主旨了。TVBS也不存在新闻过期就不见的情况，这是以台湾光复为关键字做的搜索，数据显示对于大部分台湾人来说，认同光复节与否是次要，重点已经变成有多少人还知道有这个光复节了。—出木杉〒 2007年7月1日 (日) 14:32 (UTC)回复

关于111.252.232.246所写“受降经过”叙述方式不符ASF

最新留言：在9年前发布3条留言2人参与讨论

关于111.252.232.246所写受降经过在这笔被回退的理由是“叙述方式不符ASF”，但基于有来源之叙述不能任意被回退，又或者擅自移除其编辑，此举属于破坏。其做法应当对叙述方式不符ASF进行改写，以符合ASF，若不想改写或无法提供协助，可以将叙述方式不符ASF之句子段落添加POV-section模板，然后试著在Talk:台湾光复提出自己认为为何是叙述方式不符ASF，等待有多人参与讨论，在取得共识之下，方能定论。--114.46.13.237（留言） 2015年1月5日 (一) 15:04 (UTC)回复

简言之，不能丢下一句话做回退就走人可以了事，这样一来任谁都可以对此“反回退”，破坏虽与ASF同为方针，基于善意与鼓励编辑，ASF应低于破坏，否则这不仅造成许多维基人热心编辑被泼冷水，若不巧遇上对方是新手，那么此举可能有违不要伤害新手之理念。--114.46.13.237（留言） 2015年1月5日 (一) 15:00 (UTC)回复

谢谢阁下的建议。在下以后会试著帮这类的内容进行改写，尽量避免只是回退。--Matt Smith（留言） 2015年1月6日 (二) 01:45 (UTC)回复


建议改善不明确的部分

最新留言：在8年前发布7条留言3人参与讨论

@Matt Smith：此条目的第四章第七点

  • 台湾部份学者和民间团体认为……

所引述的新闻报导语焉不详，记者没有明确记载就发稿了。应当在此处标上{{哪一位}}模板，提醒其他协作者，寻找当时较为明确的报导，或是以后来较可信的二次文献如期刊、专题报导、专书进行补充。--Jasonzhuocn（留言） 2016年2月15日 (一) 17:10 (UTC)回复

方针WP:NOR中说：“简而言之，我们应该照著来源写”，既然如此，按照来源中的写法应该是没问题的。{{哪一位}}模板应该是用在缺乏来源的内容，而非用在这里。若敝人理解有误，请指正。--Matt Smith（留言） 2016年2月15日 (一) 18:26 (UTC)回复
“照著来源写”与“标记不明群体”并不冲突，挂著就是在提醒其他编辑“现在的来源指称的人不明确，建议找到更明确指称的来源”。比如这只是“民视新闻”，这种电视新闻稿文字化时通常只提大略，所以最好是找个报纸类的报导，有更详细指称的报导出现，即可替换来源。--LHD（留言） 2016年2月16日 (二) 04:32 (UTC)回复
那么如果找到了确切的人士和团体，是否要全都一一列出来？--Matt Smith（留言） 2016年2月16日 (二) 05:05 (UTC)回复
如果人数众多，列一两个较高知名度或是在来源中明显提及较多的做引头再加个“等”应该就足够，太模糊（只说学者、民团但连性质都不明）或太冗长清单（WP:NOT）在维基百科上都是需改进的状况。--LHD（留言） 2016年2月16日 (二) 05:13 (UTC)回复
还有事先提醒一下，必须要找到第三方可靠来源明确提及该民团就是这新闻中发表该观点的人，不能直接用民团本身发布的讯息（比如民团自己网站的公告），那样就是宣传。--LHD（留言） 2016年2月16日 (二) 05:24 (UTC)回复
那么敝人没意见。--Matt Smith（留言） 2016年2月16日 (二) 09:13 (UTC)回复

外部链接已修改

最新留言：在7年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了台湾光复中的5个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月18日 (二) 12:45 (UTC)回复

台湾光复后的物价问题

最新留言：在7年前发布4条留言3人参与讨论

原内文在＂后续＂这一章节中有以下这一段 国民政府频传贪污行为，军政人员纪律败坏、实施统制经济限制民间经济活动、因应中国内战需求将米、布、盐、糖等民生物资大量输往中国大陆，使物价上涨十倍以上，及滥印台币应付财政支出，导致通货膨胀严重，战后第一年的生产指数，竟达不到大战结束前一年的一半

在现今所有已查得的档案资料中，没有任何一笔有纪录台湾在二战后第一年内有将大量大众物资大量运往中国大陆，虽蒋介石有要求过，但陈诚所回复的电报中却显示因台湾大众物资吃紧而直接回绝。 <若你握有当时台湾将物资大量送往大陆的资料，请拿出来给大家看>

另外，当时缺米问题也早就找到原因并且证实，主因是日本战败前先收购大量白米带离台湾，但于战败前几个月突然宣布白米可自由买卖，由于当时还留在台湾的白米本来就不多，在突然可自由买卖下这些犹如是"库存"的米就被拿到市场上买卖，然后就在短短几个月内全被人民吃光了，这直接导致数个月后白米价格大幅度上升，这也是造成当时台币开始严重贬值的主因之一。

贪污行为，军政人员纪律败坏问题基本上属于当时人民的观感，这样用词的文章都出于当时的报纸，也就是说都是记者写的，但这一方面的报导文章似乎都没写到当时的某官员有做过哪些肮脏事，也就是说至今始终无法拿出一个比较可靠可信的报导来支持这一项论点，虽然我个人认为这样的官多少都一定会有，但是不是多到让一般老百姓都遇到就持保留态度。（但因为通膨严重所造成的偷骗抢案件增多、治安败坏，这一点并没错）

日本发行的台币部分也有相当大的问题，有太多证据显示日本在台最后的三年内所印制发行的台币比在之前数十年在台所发行的台币总额还要多，这是个相当严重的通货膨胀隐因，日本人在离台之前为了出清台币而＂高价购买＂可带离台湾的物品（基本上就是几乎原本是日本人所持有的台币全变成台湾人持有，台湾人突然钱都变多了，一个不起眼的篮子都能高价卖给日本人），这也直接造成民间流通的台币大增，台币的价值也就开始大量滑落，加上后来的白米等大众物资短缺问题，更让通货膨胀速度倍增。 国民政府来台之后，由于需概括承受日本所印制的台币，在物资短缺的问题上也一直无法有效的解决，又为了应付日益严重的通膨问题而开始印制超大面额的台币，最终才会导致台币完全崩盘，为了解决问题最后才会搞出４万换１元的世界纪录。＜话说这４万换１元得离谱兑换比到底是谁提出来的？这兑换比又是怎拍板定案的？希望有人可提供资料！！！＞ 当时的国民政府所滥印台币应付财政支出这一段话似乎也有问题，当时台湾国民政府的支出是不是已经到达要滥印台币才能应付这一点还请握有证据资料的人拿出来给大家看！！（我个人认为当时财政应该没那么惨，当时在台很多官员的薪资根本不是由当时的台湾国民政府直接发放，领的也不是台币，甚至根本不是在台湾领薪资，但印制大面额台币又没有效回收民间流通的台币绝对是个问题）

综观以上，这一段文字根本不应该出现在＂台湾光复　后续＂这一章节里面，所引用的文章也是错误、未经证实的、非中立、情绪化的文章，有必要全部删除，并以更明确的事实让所有后世人类知道到底当时发生了甚么事。

关于以上的相关内容可于网路上找到，且这一段约１－２年的历史在２０１７年时还有电视台直接做成专辑报导过，在政治类节目中也有多位议员、立委或教授、研究者出示过相关证据。 --Wolfkied（留言） 2017年8月8日 (二) 19:23 (UTC)回复

经查该段引用的四个来源均未提“大量民生物资运往大陆”，而战后台湾米荒问题新探（1945-1946）这个由立场明显不支持国民政府的学者（可见他其他论文）在2014年所发表的学术文章也论证228前运米至陆是谣言，“因应中国内战需求将米、布、盐、糖等民生物资大量输往中国大陆”这句的确必须修改，@Outlookxp：您觉得如何？--LHD（留言） 2017年8月9日 (三) 03:54 (UTC)回复
就依有声望的学术研究书籍照实写就好。排除情绪化、非中立的的文字，不要用脸书、line文、论坛、政治名嘴文。--Outlookxp（留言） 2017年8月9日 (三) 05:04 (UTC)回复
该段前面是在讲228前的事，但目前新加的来源均未提228前有大量运米，之前也说了2014年苏瑶崇的论文就论证228前大量运米是讹传；运糖原因也未提及是国共内战因素，并补上光复初期台糖的销售问题—十五万吨敌糖的来龙去脉（1945-1947）这个完整讨论228前十五万顿糖来龙去脉的期刊文。--LHD（留言） 2017年9月16日 (六) 04:49 (UTC)回复

关联性和臆测

最新留言：在6年前发布5条留言2人参与讨论

@Es91213：敝人认为阁下移除这两处的理由不妥。

之所以说明受降典礼上悬挂同盟国四国国旗，是为了说明日军的投降对象是同盟国全体，而非只有中国。这与台湾主权之探讨是相关的。

至于阁下所说的“臆测”，请问阁下为何那样说？那些内容后面有注明来源，请问阁下是否看过那些来源了？若否，那么阁下不应随意删除文字，而是应该使用{{clarify}}模板请求来源原文，例如：您觉得有问题的文字[需要解释请求来源原文]。--Matt Smith（留言） 2018年6月10日 (日) 05:56 (UTC)回复

首先条目开宗明义就说过代表同盟国受降，而该照只是另外再挂美国国旗罢了。既然该照看不出是代表同盟国受降，那之后更没必要强台湾属于太平洋战区。再来我之前写“臆测”而非“没有根据”就是因为我的确有看到有附上来源，但不代表只要是有来源的文字都是适合百科的内容。该段只是李筱峰“猜测”国民政府对台湾人的心态，而非经由论证而得出的结果。当然我摘要没写清楚是我的疏失。es91213（留言） 2018年6月10日 (日) 09:12 (UTC)回复
请问阁下现在是在说哪一张照片？敝人所说的、阁下删除文字的是第一张照片。阁下现在似乎在说第二张照片。
关于“征服者”，该段话是存在已久的稳定版本，阁下移除时引发了编辑战，这意味阁下的编辑有争议，那么必须由共识来决定该段话的移除与否，不能因为阁下想移除就移除。根据敝人查到的来源，1946年的台湾《民报》和1947年的香港《青年知识》都提到了“征服者”，因此这不是简简单单的李筱峰一人的猜测。--Matt Smith（留言） 2018年6月10日 (日) 11:06 (UTC)回复
我是指牌坊的照片说明，至于受降会场我不确定当初删去说明的理由，可能为误删。至于“征服者心态”我没说过类似“只有李筱峰认为”这样的话，我说的是他缺乏论证。当然如果有不同方面的来源皆认为国民政府确有征服者心态，那我认为可以以“观点”的方式呈现，当然先前版本来源只有李筱峰倒是没错。es91213（留言） 2018年6月12日 (二) 07:30 (UTC)回复
了解，那么第一张照片的文字无需讨论。关于第二张照片，之所以指出照片中有美国国旗，是要表达代表日军并非只向中国投降；之所以指出台湾在二次大战中隶属于太平洋战区，是因为牌楼的匾额声称台湾属于中国战区。
敝人同意以“观点”的方式呈现“征服者”之叙述。敝人提议改为“国民政府被评为以“征服者”之姿入主台湾，并怀抱著优越感专横滥权”。--Matt Smith（留言） 2018年6月12日 (二) 08:20 (UTC)回复

外部链接已修改

最新留言：在6年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了台湾光复中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月20日 (五) 17:45 (UTC)回复

在引用来源的文字中间插入注解

最新留言：在5年前发布9条留言3人参与讨论

@三猎：阁下删除的注解，引用的是可靠来源Black's Law Dictionary，因此不应删除。

为了避免编辑战，敝人已经将条目回退到更早前的稳定版本。在我们对此问题达成共识之前，请避免再更改或回退。--Matt Smith（留言） 2019年4月30日 (二) 14:53 (UTC)回复

  • @Matt Smith：Black's Law Dictionary是可靠来源，但却是一个不适用于此处的参考来源。在目前、即阁下回退过的版本中，“都视为其具有中华民国的国籍”，使用了第51条参考来源，为日文。来源中不存在英文单词deem，因此引用任何一本英文词典，对于此处都是没有意义的参考来源。此外，该段为直接引用，属第一手资料；而括号中的“Deem，即视某物为其实际上不是的事物”，是参考来源中不存在的内容，属于第二手的解释，而这种解释需要第二首来源作为支持，否则属于原创研究。私以为，这个问题相当简单（日文参考来源的段落冒出一个英文单词肯定不合常理），与政治无关，仅与编辑的基本方针（WP:NOR）有关，望能尽快达成一致。——三猎（留言） 2019年4月30日 (二) 15:29 (UTC)回复
  • @三猎：这个第二手来源，请问阁下看过了吗？
摘录自 --“台湾在国际法上的地位”第172 至 175页 彭明敏，黄昭堂合著 蔡秋雄 译 初版，--台北市：玉山社出版：吴氏总经销，1995 [民 84]ISBN 957-9361-01-0﹝平装﹞ [1]
内文：上列条文简略地说，就是“中华民国国民，应视为包括台湾人”。不是“中华民国的国民包括台湾人”，而是“应视为包括”，这至多是拟似的表现而已。 所谓“含むものとみなす﹝视为包括﹞”这一段，在中文正本中写成“应认为包括”，若将中文正本这一段，正确地翻译成日文的话， 则为“含むと认めるべきである”，其与日文正本相比，是较为肯定的。到底哪一个是正确呢？根据该条约规定，在解释上有异议时，“应以英文正本为准”﹝第十四条﹞。而英文正本的写法为"nationals of the Republic of China shall be deemed to include all the inhabitants and former inhabitants of Taiwan"，问题的 "shall be deemed to include"，与其说是接近中文正本，不如说是接近日文正本。--Barter84（留言） 2019年4月30日 (二) 15:58 (UTC)回复
倭岛的言论有提及“在此第十条中将台湾，以及澎湖岛的住民……”，因此他确实是指《中日和约》第十条的“视为”。既然阁下认为日文来源中不存在英文，那么如果以注解的方式说明英文版的《中日和约》第十条的单字deem，阁下觉得如何？也就是这样：{{efn|「視為」一詞在《中日和約》的英文版中為deem，即視某物為其實際上不是的事物。}}。--Matt Smith（留言） 2019年5月1日 (三) 00:29 (UTC)回复
我好奇问一句，既然原文是みなす；《台湾在国际法上的地位》也指出みなす是“视为”而非“应认为”；为什么一定还要解释英文的deem？既如此，我会这么写：
「……将台湾，以及澎湖岛的住民，或是以前曾是当地的住民或其子孙，都視為（{{lang|ja|みなす}}）其具有中華民國的國籍」……有学者<ref>[http://www.taiwanadvice.com/legal/ttaipei-tr.htm 臺灣在國際法上的地位]，第172-175頁，彭明敏，黃昭堂合著，蔡秋雄譯，臺北市：玉山社，1995</ref>指出，《中日和约》第十条日文本中的「{{lang|ja|みなす}}」和英文本{{efn|《中日和约》规定，中、日、英文本解释不同时，以英文本为准。 <ref>{{Cws|title=中華民國與日本國間和平條約|link=中華民國與日本國間和平條約}}</ref>}}中的「deem」，皆表示臺灣人並未確認為「中華民國國民」，只是被[[視為]]「中華民國國民」而已。
如仍不能达成一致，则保持原样即可，因我已有不参与政治问题编辑之承诺（维基百科:维基桃源），不应进一步深入讨论。——三猎（留言） 2019年5月1日 (三) 03:11 (UTC)回复
因为《中日和约》规定如果对于条约的解释有歧异，应以英文本为准。日文本为“みなす”，中文本为“认为”，意思明显不同或有争议，故附上英文本的用词。
敝人觉得阁下的提议也是可行。--Matt Smith（留言） 2019年5月1日 (三) 05:18 (UTC)回复
  • @Barter84：看过了，但是阁下似乎没有注意到一件事，即这个“deem”究竟出自何处？应该是出自《中日和约》英文版。但在目前条目中，用deem在解释的是什么呢？不是《中日和约》，而是倭岛英二的话。倭岛英二所说的“视为”（みなす）——中日和约日文版第十条的みなす——中日和约英文版第十条的deem，这一个链条需要读者通过阅读参考来源才能连上。其实处理的方法很简单。（1）不需要在这里列出倭岛英二的话，而直接引用中日和约第十条日文版及英文版，作为台湾人只是被“视为”中华民国国民的论述，并引《台湾在国际法上的地位》进行解释。或者（2）在引用完倭岛英二的话后，注解日语中“みなす”之意涵（而不必解释英文deem），并同样引《台湾在国际法上的地位》进一步阐释。这两种写法都更符合参考来源的逻辑，也不影响表述，且表达更加清晰。——三猎（留言） 2019年4月30日 (二) 16:59 (UTC)回复
  • 敝人先讲个概要，第一、有第二手来源。第二、就"视为"、"みなす"的论述面，只是各来源集成这段当中的一部分内容而已，不应上纲成为整段都只为这个论述面服务，这点请留意。第三、引用来源所符合该段意旨的各面向论述要尽量给清楚，读者有知的权利，也能减少产生问题解读的争议。--Barter84（留言） 2019年5月1日 (三) 08:37 (UTC)回复
  • 二手来源[2]内文明示：“到底哪一个是正确呢？根据该条约规定，在解释上有异议时，“应以英文正本为准”﹝第十四条﹞。而英文正本的写法为"nationals of the Republic of China shall be deemed to include all the inhabitants and former inhabitants of Taiwan"”。应加入上述二手来源的内容文字，并在该英文正本单词deem加上内连，并附注法律辞典的解释，如此才是正途，否则就有点舍本逐末的意味了。--Barter84（留言） 2019年5月1日 (三) 10:45 (UTC)回复

一点建议

最新留言：在4年前发布1条留言1人参与讨论

本条目中立性存在一些问题。如在“后续”一段中，只写出了国府对台湾的不当政策，但对台湾的其他变化只字未提。在争论章节中，两种观点所占篇幅差异甚大，希望其他编者改进一下，谢谢。Ljk041123（留言） 2020年4月15日 (三) 13:31 (UTC)回复

引言的首句

最新留言：在4年前发布1条留言1人参与讨论

@LeoNg92：请阁下先在此寻求共识，以免引发编辑战。--Matt Smith（留言） 2020年10月26日 (一) 11:21 (UTC)回复

有使用者违反WP:NPOV，但自觉相当公正。兹请求社群协助

最新留言：在1年前发布6条留言5人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年7月9日 (日) 08:14 (UTC)。回复

用户User:Djhuty在条目二七部队新增的内容中直接使用“台湾光复”断言国民政府接管台湾的事件，敝人指出此用语违反核心内容方针WP:NPOV而将其改为“国民政府接管台湾”，但都被他回退（[3]、[4]、[5]、[6]）。于是敝人干脆将相关句子删除，并请他到讨论页寻求共识[7]。但又被他回退[8]。

“台湾光复”是一个有争议的观点，这在条目台湾光复#光复论点的争论已有详细描述。从User:Djhuty在Talk:二七部队#公正的语调讨论中的反应来看，他显然认为只要“台湾光复”一词有得到文献、中华民国官方机构的使用，就可以直接当作事实写在维基百科的条目中。敝人认为他对于核心内容方针WP:NPOV理解不足，但他相当坚持己见。兹请求社群协助，向他解释一下。--Matt Smith（留言） 2023年6月28日 (三) 15:44 (UTC)回复

这个词加引号就可以吧，示为观点、引言，且有内链在。你们各有道理，但编者优化不中立的常用称呼（或表达）有时会变得奇怪乃至原创，此时是否可优先考虑主题或文献的选择。--YFdyh000（留言） 2023年6月28日 (三) 16:15 (UTC)回复
Matt Smith阁下您真是莫名其妙。本人在二七部队条目内文中用“台湾光复”一词并联结该条目，主要是因为维基百科中对于1947年10月的历史事件就是用台湾光复做为条目名称，且这个名称为中华民国官方机构的使用。而我已经在讨论页充分说明了，若阁下对台湾光复这个条目名称有意见，请自行去找社群他人讨论，为何要拿WP:NPOV指责我?又不是我命名“台湾光复”这个条目名，真是莫名其妙。若你觉得“台湾光复”这个条目名称不中立，麻烦去变动这个条目名，而不是来找我抱怨--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 16:18 (UTC)回复
“台湾光复”这个条目名的确引起过讨论, 只是讨论没有进行下去。该条目也明确指出“光复”乃一方观点。支持作适当处理以“示为观点、引言”。--Benevolen（留言） 2023年6月28日 (三) 17:15 (UTC)回复
@Djhuty：问题是在于二七部队条目中不宜直接写台湾光复这四个字，而不是在于台湾光复的条目名称，敝人从头到尾都没有对台湾光复的条目名称提出意见。台湾光复条目的序言开头说得很清楚，这四个字是中华民国国民政府对其接管台湾的历史事件的称呼，也就是说，这四个字是中华民国国民政府单方面的用语。对于这样的条目，敝人个人可以接受它以一个用语的性质存在。
另外谢谢其它两位用户的建议（将这四个字加上引号，视其为观点、引言）。敝人觉得可行。--Matt Smith（留言） 2023年6月29日 (四) 03:25 (UTC)回复

别名之疑义

最新留言：在1年前发布4条留言2人参与讨论

@Ericliu1912：敝人检查了台湾大百科的来源之后，发觉不适合将“台湾接管”、“台湾接收”视作“台湾光复”的别名而写在序言中，因为这样做是没有依据的。

台湾大百科的来源只提到“台湾接管”、“台湾接收”，只字未提“台湾光复”或“光复”，因此这个来源顶多只能佐证“台湾接管”的别名是“台湾接收”。如果将其扩大解释为“台湾光复”的别名是“台湾接管”、“台湾接收”，那么就违反了方针WP:NOR：

  • “切勿超越来源中的表达，或者将来源用在与其本意不符的场合，譬如撰写与来源上下文无关的内容。简而言之，我们应该照着来源写。”
  • “即便是一段来源充足的内容，如果你在其中撰写了与来源全文无关的文字，或者提出了来源中没有直接和明确支持的立场，你同样进行了原创研究”

有鉴于此，敝人认为序言中不应该提到“台湾接管”、“台湾接收”。--Matt Smith（留言） 2023年7月21日 (五) 06:12 (UTC)回复

“台湾光复”、“台湾接管”及“台湾接收”都指国民政府接管台湾，三者为平行称呼。相关来源有如此定义，不至于构成原创研究。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年7月21日 (五) 06:32 (UTC)回复
也有来源认为国民政府接管台湾是“军事占领”，难道条目可以据此将“军事占领”也写在序言中吗？当然不能，因为来源没有明确表示“台湾光复”的别名是“军事占领”。--Matt Smith（留言） 2023年7月21日 (五) 07:24 (UTC)回复
现在对于别名之添加尚未有共识，因此应该先暂时移除“台湾接管”、“台湾接收”，等到有共识时再添加吧？--Matt Smith（留言） 2023年7月22日 (六) 07:40 (UTC)回复

中华民国政府接管台湾

最新留言：在7个月前发布104条留言12人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年4月8日 (一) 08:14 (UTC)。回复

user:Matt Smith觉得台湾光复这个名称不中立，阻止我将中华民国政府接管台湾重定向到台湾光复，他非要将中华民国政府接管台湾重定向到不适合的条目台湾战后时期。那我说你user:Matt Smith觉得台湾光复条目名称不中立，那移动到其他名称？他又声称“勿牵涉其他条目”，还说我违反WP:NPOV，我怎么感觉他自己在WP:NPOV？

之前其他人将国民政府接管台湾、国民政府接管台湾重定向到台湾光复的时候，Matt Smith就说不中立，把它重定向到台湾战后时期，user:Ericliu1912就说“接管为事件而非时期”，将国民政府接管台湾、国民政府接管台湾恢复重定向到台湾光复，user:Yumeto、user:LHD等人也认同Ericliu1912的举动，说明Matt Smith的做法并非得到大家的认可。不过有个叫user:Barter84站在Matt Smith那一边，声称“接收不等于光复，接收只是"统治权"的转移，而不是"主权＂的转移”。 我要指出的是，中华民国政府接管台湾强调的是中华民国从日本手上接管台湾的短时过渡阶段，而不是指中华民国统治台湾的数十年时间，台湾大百科全书的台湾接管条目[9]内容也与台湾光复内容相近，讲的就是1945年下半年的事情。中维台湾光复这个条目本身讲的也是国民政府接管台湾的过程，条目第一句话就已经表明这个意思，该条目虽然名称叫“光复”，但内文在台湾主权归属方面并没有立场，甚至都列出了各方对“光复”的看法，光复只是国民政府方面对接管这一过程的单方面称呼。Barter84、Matt Smith觉得台湾光复称呼不中立，提出修改台湾光复条目名称即可，强行将表示接管事件的称呼重定向到时期条目并不恰当。

类似的重定向还有台湾接管、台湾接收、台湾受降、中华民国接管台湾、台湾回归、台湾主权移交、国民政府接收台湾。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 12:01 (UTC)回复

阁下误会敝人了。敝人根本没有说“台湾光复这个名称不中立”。敝人的意思是将“中华民国政府接管台湾”定性为“台湾光复”是不中立的。对于该事件，有观点认为是光复，还有观点认为不是光复而是军事占领。正因为有争议，所以不能偏向任一方。阁下建立此重定向条目，又在中华民国条目修改相关内连，这样岂不是让读者都认为接管等于光复？
台湾大百科全书的台湾接管条目[10]与台湾光复相近吗？为什么不是与中华民国军事占领台湾论相近呢？--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 12:48 (UTC)回复
中华民国军事占领台湾论，条目名称都有“论”了，哪有把事件称呼重定向到论点条目的。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 13:10 (UTC)回复
台湾光复也是“用语”性质的条目，而不是“事实”性质的条目。其条目开头已经写了，该用语是ROC对此事件的称呼。哪有把事件重新导向到用语条目的？--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:13 (UTC)回复
那是你自己改成那样的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年3月15日 (五) 13:15 (UTC)回复
原本的讲法是：“某年某月某日，某事；A方称呼为某，B方亦有某某称呼。”就算你坚持把B方称呼删了，定义句也还是指某事，这哪里是所谓“用语”性质条目。何况退一步说，就算现在真只能称得上是“用语”条目（我并不同意此观点），那直接在那上面扩写为“事件”条目，又有什么问题了？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年3月15日 (五) 13:16 (UTC)回复
A方用以称呼某事的用语，即为用语条目。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:21 (UTC)回复
所以说确实是你自己把内容改狭隘去的缘故。借此反过来质疑别人属于是莫名其妙。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年3月15日 (五) 13:23 (UTC)回复
台湾光复说 “1945年（民国三十四年）10月25日，中华民国国民政府接管原由大日本帝国统治的台湾与澎湖群岛等地；中华民国政府将此事件称为‘台湾光复’，此事件标志著台湾日治时期的结束、战后时期的开始。” ，条目开头就说是事件，而且该条目的背景、影响、后续章节都是按照事件条目架构写的，根本就不是所谓的用语条目。
“光复”和“军事占领”都不是最中立的讲法，那就按照台湾大百科全书的说法把条目改名为“接管”，或者“接收”[11]，也有媒体这么用。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 13:32 (UTC)回复
台湾光复的“经过”章节，对应的就是台湾大百科全书台湾接管条目的“自11月起”前面内容，台湾接管条目多写了军事接收、行政接收和日本资产接收，而且台湾大百科全书台湾接管条目可没主张是中华民国军事占领台湾。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 13:17 (UTC)回复
就“光复”一词，我认为是国家或政府使用 比较不中立，认为中华民国接受治理台湾一词比较中立 再者台湾不算是中华民国军事占领区 鸦片战争打完后 清朝只是割地给日本 日本宪法并没有写台湾是日本的国土 严格来讲 台湾只是日本单纯的殖民地非国土 辛亥革命后 中华民国为清朝的所有权利继承国 然而就法律而言台湾并非日本的 应为中华民国的 所以台湾是有法律效力属于中华民国的一部分 只是国际没有承认而已--Liao_509 ☄️Fighting！签名🖋 2024年3月27日 (三) 22:13 (UTC)回复
算不算日本“国土”，只是名词上的概念，而领土主权才是关键，条约中已经说台湾和澎湖的领土主权永久割让给日本（cedes to Japan in perpetuity and full sovereignty）。ROC无法继承前朝割让出去的领土。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 02:24 (UTC)回复
就算是前朝割让出去的领土，前朝的未来继承者硬是索要，领土控制方未必不给。不然英国完全可以不把香港岛给中共。--日期20220626（留言） 2024年3月28日 (四) 02:50 (UTC)回复
那是因为中共强硬索要，而且英国距离香港遥远，假如开战的话没有胜算，因此英国最后只能摸摸鼻子认了。古典国际法对于领土割让的条约都承认其合法性，纵使某一签约方认为条约不平等。因此中共对于香港主权的主张其实是不符合国际法的，也因此柴契尔夫人在谈判期间才强调所有国家都须要尊重国际条约。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 04:14 (UTC)回复
而且日本也不要台湾了。--日期20220626（留言） 2024年3月28日 (四) 02:53 (UTC)回复
条约规定日本放弃、未指定接收国，这是美国故意如此安排的，以便它有法律依据能够维持台海中立。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 04:14 (UTC)回复
当初他拒绝添加我在条目中添加别名，现在连重新导向都不允许了？“台湾接管”、“台湾光复”实际上都是指相同历史事件（其过程或有时间跨度，但本质上仍是一系列事件），而“中华民国军事占领台湾”论则是描述“台湾接管”或“光复”后法律上持续状态的一种观点；两者主题范围本不全然相同，重新导向自然是以前者为宜，这与所谓“中立”与否也似无太大关联。我此前已经指出， “台湾光复”、“台湾接管”及“台湾接收”都指国民政府接管台湾，三者为平行称呼；相关来源有如此定义，不至于构成原创研究。是以若要补充国民政府接收台湾过程中实际“接管”的一面，大可直接在台湾光复条目中补充内容，甚至适当增加“非光复”之类观点篇幅以为平衡，并添加连结至“军事占领论”等其他条目；纯粹为了名义问题而去阻止页面标题重新导向，对于期望看到特定历史事件内容的读者并无裨益。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年3月15日 (五) 13:01 (UTC)回复
敝人不同意所谓接管与光复为平行称呼，而且据敝人所了解，学术界也没有流行这种平行称呼的思维或做法。假如真的是平行称呼，那么维基百科恐怕都不能使用这些词语了，因为是不中立的。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:11 (UTC)回复
即使非完全相同，至少也是相近，比重新导向到整个战后时期要精确多了。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年3月15日 (五) 13:15 (UTC)回复
姑且不论是否相近，但显然是不中立的。战后时期比较中立。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:18 (UTC)回复
你不能因为否定条目标题本身就拒绝承认相近内容的重新导向。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年3月15日 (五) 13:23 (UTC)回复

(＊)提醒：敝人建议我们不用再为这件事情浪费时间了。建立一个中华民国政府接管台湾页面，然后把它重定向到台湾光复，然后在中华民国条目里内连中华民国政府接管台湾，这种操作明显是打擦边球、用内连的方式断言“台湾光复”这个观点，这跟直接内连台湾光复没有两样，请不要这样做。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:30 (UTC)回复

我在上面说了，把台湾光复改名，这个称呼反正在台湾内部用的人也不多，而且中华民国条目右边资讯栏1945年10月25日那天对应的事件条目就是台湾光复。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 13:36 (UTC)回复
1945年10月25日那天确实有一个事件发生了，但究竟是光复还是军事占领，仍有争议。请问谁说中华民国条目右边资讯栏1945年10月25日那天对应的事件一定是台湾光复？明明有观点认为是军事占领。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 14:45 (UTC)回复
有争议的事情多了去，所以我就说把条目换成更中性的名称。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 14:54 (UTC)回复
那个条目的事情，请在那个条目的讨论页发起更名讨论，以免这里发生离题。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 17:35 (UTC)回复
  • 支持U:日期20220626及U:Ericliu1912的论点，“中华民国政府接管台湾”及“台湾光复”是同一个事件，依WP:常用名称，应使用可靠来源中的常见名称作为条目名称。
  • 至于WP:中立，方针说的是：“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”，因此正确的做法是在条目中设立一个段落或章节，引用可靠来源说明这些名称的背景与论点。
--CaryCheng（留言） 2024年3月15日 (五) 14:30 (UTC)回复
非也，有观点认为“中华民国政府接管台湾”是“军事占领”。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 14:46 (UTC)回复
  • 同一个事件，有两种观点，分别给定不同名称。
  • 依WP:常用名称，使用可靠来源中的常见名称作为条目名称。
  • 依WP:中立，在条目中引用可靠来源平等地表达两种论点。
--CaryCheng（留言） 2024年3月15日 (五) 14:59 (UTC)回复
北平和平解放怎么办？有争议的常用名称非常多。“入侵乌克兰”也有争议。条目名称并不被要求绝对中性。--YFdyh000（留言） 2024年3月15日 (五) 15:01 (UTC)回复
台湾光复里面已经有提到军事占领，且条目内提到的不认同光复或主张是军事占领的篇幅并不短，而且上面也提到军事占领条目写的更像是论点以及法律地位，反而不像是事件条目。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 15:12 (UTC)回复
“台湾光复”实际上是更官方且常用的说法，所以将中华民国政府接管台湾重定向至台湾光复是没有问题的，而且关于名称的争议已经在该条目中进行了说明。--YuCheinSYQ留言 2024年3月15日 (五) 15:20 (UTC)回复
目前官方及民间对此历史事件之部分说法仍然是“台湾光复”；台湾光复节至今尚未取消。台湾政界及学界近年来考虑到学术中立原则或政治敏感问题，多有淡化相关论述，但此等说法并没有完全绝迹。另外，大陆等地仍广为使用相关称呼，更无庸赘言。因此，我认为“台湾光复”现仍不屈居于边缘说法，可以用作条目标题。至于内容的话，我想大家都同意可以把所有方面的观点及论述都写过一遍，没什么需要多谈。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年3月15日 (五) 15:53 (UTC)回复
我们在此不是要讨论台湾光复条目的更名。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 17:37 (UTC)回复
维基百科对于ROC没有特别优待，ROC的“官方”说法在维基百科这里就只是一个观点而已，而不会自动优于其它观点。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 17:42 (UTC)回复
这不是赤裸裸的霸占行为吗？之前能做得如此过分的好像也就Jarodalien跟WMCUG。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 15:26 (UTC)回复
(＆)建议：还有一个和稀泥的办法，就是将中华民国政府接管台湾重定向到台湾光复#不认同“光复”者，各位觉得如何?--CaryCheng（留言） 2024年3月15日 (五) 15:38 (UTC)回复
直觉来说，不妥。--YFdyh000（留言） 2024年3月15日 (五) 15:45 (UTC)回复
其他条目好像提到类似情况，香港回归和澳门回归提到中共方面认为不应将“主权移交”作为 “回归”的表述，似乎在暗示强调“主权移交”的人并不认同 “回归”？--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 15:50 (UTC)回复
本来我就是照著港澳的例子撰写条目导言，平行呈现说法，但被回退了。说实话有点沮丧。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年3月15日 (五) 15:57 (UTC)回复
这与此例的关联？那是因为部分人认为主权是无法行使但未割让，所以不存在移交，但不影响称为“回归”。--YFdyh000（留言） 2024年3月15日 (五) 16:05 (UTC)回复
就是中共觉得既然主权未割让，那就不能将把回归称为“主权移交”，Matt Smith不也说不能将台湾光复称为中华民国接管台湾嘛。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 16:23 (UTC)回复
后面是不是反了，他是反对“台湾光复”被作为事件的主题。可能是觉得只能作为观点条目的主题。--YFdyh000（留言） 2024年3月15日 (五) 16:48 (UTC)回复
也不算反，做出来的事情有点一样，只是一个支持回归，一个反对光复，但都反对将更中性的称呼与回归或光复连结。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 16:55 (UTC)回复
那CaryCheng提出的建议有点像中共的意思，你不用我的表述，说明你不认同回归/光复。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 16:24 (UTC)回复
  • 喔不，完全错了，我的建议不是那个意思呀...
  • 我的建议是基于以下情况：
  1. 我支持中华民国政府接管台湾重定向到台湾光复
  2. U:Matt Smith反对上述作法，他认为这种做法表示中文维基百科社群选边站，选了“台湾光复”论点的这一边。
  3. 还好台湾光复里面有台湾光复#不认同“光复”者章节，如果把“中华民国政府接管台湾”连接到“台湾光复#不认同“光复”者”，一是可以满足我连接到“台湾光复”的要求，二是可以满足U:Matt Smith不可以选“台湾光复”这一边站的要求。
  • 所以说这是一个和稀泥的办法，既然有人反对，我们就别在这个蠢建议上面花力气了吧。
--CaryCheng（留言） 2024年3月16日 (六) 10:37 (UTC)回复

@Ericliu1912：请阁下自我回退这个编辑。讨论还在进行，阁下没有先协助调停争论，反而先把页面改成引发生争论的不中立版本，这样只会加剧争论、助长不公的风气。依敝人浅见，以阁下担任的职位而论，很不适合做出这种事情。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 01:50 (UTC)回复

可是这边的讨论除了你，没有一个人支持你的编辑，恢复你的编辑才会加剧争议。--日期20220626（留言） 2024年3月16日 (六) 03:49 (UTC)回复
涉及中立的问题，不是人多势众就可以算数的，核心内容方针WP:中立的观点明言：
请特别留意这几句：“任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定。”核心内容方针WP:中立的观点是维基百科的五大支柱之一，是维基百科运作的基石，不能被逾越，否则维基百科的公信力将不复存在。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 13:46 (UTC)回复
称为“不中立版本”无共识。“可是这边的讨论除了你，没有一个人支持你的编辑”同上。将条目内介绍过的“争议”之拆分条目单独放入消歧义页，做法存疑。不过也许该有一个更中性的条目同时介绍这两种观点。--YFdyh000（留言） 2024年3月16日 (六) 14:12 (UTC)回复
在同时存在两种观点的情况下，如果阁下认为只采用其中一种观点不算是不中立，那么敝人认为没有讨论的必要了。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 14:19 (UTC)回复
  • 你这就是在刻意曲解及断章取义WP:中立的观点，方针的第一段就清楚写明了中立的观点的作法：“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”。
  • 依WP:常用名称选择条目名称符合WP:中立的观点。
  • 改成消歧义页面算是另一种和稀泥，不过既然有机会解决争议，现在就不跟你计较了。
--CaryCheng（留言） 2024年3月16日 (六) 14:58 (UTC)回复
请避免轻易断定他人“刻意”如何如何，此举有失WP:善意推定。
至于其它项，敝人现在不打算讨论。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 16:51 (UTC)回复

(＊)提醒：敝人的前一次提醒或许说得不够清楚，以至于参与讨论者没get到重点，因此敝人举一个相反例子再说明一次，假如敝人创建了页面中华民国政府接管台湾，然后把它重定向到中华民国军事占领台湾论，然后在把中华民国等等条目里关于1945年10月25日的内容连结到中华民国政府接管台湾，这样明显就是在断言1945年10月25日的事件是军事占领，这跟直接内连中华民国军事占领台湾论没有两样，只不过是经过中华民国政府接管台湾这个跳板而已，换汤不换药。而此次争论就是因为这种做法引起的，只是对方是将中华民国政府接管台湾重定向到台湾光复，这样明显就是在断言1945年10月25日的事件是台湾光复，跟直接内连台湾光复没有两样。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 02:00 (UTC)回复

台湾光复条目本身并不断言是“光复”，是“接管”，而且假如没有台湾光复这个条目，只有中华民国军事占领台湾详细介绍国民政府接管台湾一事，我觉得在中华民国条目加入它的内连也是可以的。--日期20220626（留言） 2024年3月16日 (六) 03:55 (UTC)回复
那是阁下自己说的。敝人也可以说中华民国军事占领台湾论条目本身并不断言是“军事占领”，是“接管”。那么阁下要不要将中华民国政府接管台湾重定向到中华民国军事占领台湾论？--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 13:46 (UTC)回复
U:Matt Smith阁下：你的前一次提醒已经说得很清楚，我的反对意见也说得很清楚，阁下应是还没有看懂在中文维基百科基于WP:常用名称及WP:中立的正确编辑方式。--CaryCheng（留言） 2024年3月16日 (六) 10:12 (UTC)回复
请看敝人在上方引用的核心内容方针WP:中立的观点：“任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定。”WP:常用名称能否用于此案还有待商榷，但即便能，一旦与WP:中立的观点相抵触，就无效。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 13:46 (UTC)回复

(＊)提醒：敝人已经将中华民国政府接管台湾修改为消歧异页，这样才是中立的做法。希望大家不会再为这种中立的事情而争论。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 13:56 (UTC)回复

那你还应该把其他的重定向都导到这个消歧义页咯。--日期20220626（留言） 2024年3月16日 (六) 14:26 (UTC)回复
我自己修了。--日期20220626（留言） 2024年3月16日 (六) 14:34 (UTC)回复
谢谢。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 16:53 (UTC)回复
暂行措施已经决定，那就可以继续讨论相关条目与事件主题的关系。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年3月16日 (六) 20:30 (UTC)回复
@Ericliu1912：此案就是因为内连才引起争论，请阁下注意自己的行为，不要未经讨论就做出极易引发编辑战的事情。--Matt Smith（留言） 2024年3月17日 (日) 02:39 (UTC)回复
到底是谁在“引发编辑战”，我想你比这里的所有人也更清楚。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月17日 (日) 15:03 (UTC)回复
阁下可以适可而止了吧？敝人之前没回复不等于默認，只是不想陷入无异议的争吵罢了。如果阁下想参与讨论，那么请发表建设性意见。--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 02:57 (UTC)回复
重新导向本来就是常用性导向而非中立性导向的，我看到你这样的理解以后，我的惟一想法是请你重看一遍重新导向指引。在这个前提下，我认为你才是“引发编辑战”的那个人没有问题吧？真正需要“适可而止”的也显然不是我。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月18日 (一) 16:56 (UTC)回复
请问阁下想说的是“内连”还是“重新导向”？我们不是在讨论重新导向，而是在讨论内连的最终目的地，也就是内连最终抵达哪一个条目。--Matt Smith（留言） 2024年3月19日 (二) 06:23 (UTC)回复
他想说的是重新导向。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 06:34 (UTC)回复
我们讨论的重点是内连的最终目的地。虽然重新导向的用意相近，但两者分属两个不同的指引（MOS:L、WP:R）。敝人在两个指引中都没有看到可以忽略中立的规则。--Matt Smith（留言） 2024年3月19日 (二) 11:44 (UTC)回复
站内有非常多的非中立性名词作为重新导向--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 11:48 (UTC)回复
如果阁下指的是内部链接的最终目的地，可否举一些例子？另外，敝人建议我们现在将用语统一，以免混淆，我们讨论的是内部链接，而不是重新导向页面的本身，因为重新导向页面只是一个跳板而已，似乎没什么可讨论的，它最终指向了哪个条目才是重点。--Matt Smith（留言） 2024年3月20日 (三) 02:48 (UTC)回复
我指的是跳板，不是目的地，如果你想把台湾光复改成“对台湾光复的争议”，我没有意见。--日期20220626（留言） 2024年3月20日 (三) 03:00 (UTC)回复
你因为自己的政治主张而执意把重新导向的导向目标由常用的解法改成不常用的解法才是违背中立原则的表现。忠实表述就有那么难吗？WP:R#KEEP第五款的说法是“某人发现它们有用”，如果重新导向的导向目标是常用的解法的话，那第五款就成立，反之则不成立。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月19日 (二) 13:50 (UTC)回复
只要一位编者的做法符合方针、依照方针行事，那么即使他的做法是基于自己的政治主张也不影响其合理性。敝人认为自己的做法符合维基的核心内容方针。至于阁下引述的WP:R#KEEP第五款，拜托阁下先仔细看看那一章节在讲甚么，它是在说什么情况应该删除、什么情况不该删除重新导向页面，这并不是我们在讨论的事情。--Matt Smith（留言） 2024年3月20日 (三) 02:55 (UTC)回复
“只要一位编者的做法符合方针、依照方针行事，那么即使他的做法是基于自己的政治主张也不影响其合理性”没错，但我说的正是你的做法违反方针。你把重新导向页改成其他用途实际上去除了该页面的重新导向机能，WP:R#KEEP说的是不应删除重新导向页的情况没错，但这何尝不是不应去除重新导向机能的情况？Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月21日 (四) 05:58 (UTC)回复
那么请问阁下知不知知道敝人为什么把重新导向页改成其他用途？--Matt Smith（留言） 2024年3月22日 (五) 02:24 (UTC)回复
即使现在是有歧义状态，若能消歧义的连结本来都应该消歧义；所以除非前后文脉络特指军事占领相关论点者，都应尽连结去事件条目。至于条目本身怎么命名，则该是另一回事。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年3月18日 (一) 02:31 (UTC)回复
敝人没有完全明白。可否请阁下举一例说明？--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 02:58 (UTC)回复
比如这种：[[台灣光復|國民政府接管台灣]]后，首先让台湾人民立刻感受到的是政治上的全面垄断......（这句话是[12]里面，我只是拿来举例）--日期20220626（留言） 2024年3月18日 (一) 03:08 (UTC)回复
不过我感觉Matt Smith不太会接受。--日期20220626（留言） 2024年3月18日 (一) 03:12 (UTC)回复
如果是这样的话，那又回到原先的问题了。对于这一个事件存在两方观点，内连采用某一方观点就有失中立。--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 03:21 (UTC)回复
另外，就消歧义主标题本身，我认为用“国民政府接管台湾”或更精确一些。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年3月18日 (一) 02:36 (UTC)回复
敝人对此没有意见。--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 02:59 (UTC)回复
如需分割条目，将事件相关内容置于国民政府接管台湾并简要提及争议，争议相关内容分别置于台湾光复、中华民国军事占领台湾论并简要提及事件作为背景可能较为适宜。 绀野梦人 2024年3月18日 (一) 10:36 (UTC)回复
这个建议不错。--日期20220626（留言） 2024年3月18日 (一) 11:07 (UTC)回复
这是个新颖的点子。但如果将条目的主要内容分割出去，只剩下争议相关内容，这可能会降低条目名称与内容的吻合度，导致须要更改条目名称了。--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 14:58 (UTC)回复
台湾光复改成台湾光复论吗？--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 06:35 (UTC)回复
大概要仿照类似性质的条目，改成“对台湾光复的争议”。但很可能有用户会反对。--Matt Smith（留言） 2024年3月19日 (二) 11:44 (UTC)回复
即便要分割，继续用“台湾光复”也可以啊，像“俄罗斯入侵乌克兰”和“特别军事行动”两篇条目的关系，一个是以实质行动为主题，一个以用语为主题。--KOKUYO（留言） 2024年3月20日 (三) 03:09 (UTC)回复
具体怎么写还要找看看有没有来源提供支撑，但用语的写法大概是写背景、“台湾光复”的意思及其变体、何时开始用“台湾光复”、戒严时期怎样提“台湾光复”、解严以后怎样提“台湾光复”、社会各界与要人怎样理解“台湾光复”这个用语。--KOKUYO（留言） 2024年3月20日 (三) 03:13 (UTC)回复
Matt Smith就是受不了“光复”这个名称。--日期20220626（留言） 2024年3月20日 (三) 03:17 (UTC)回复
但前面不是想要有一个（A）讲实质的条目，然后有（B）“台湾光复”、（C）“中华民国军事占领台湾”两个子条目吗？那么，以后的连结会主要是连到标题中立标题的（A），这似乎就解决其最初认为不应连到不中立标题的问题。至于（B）、（C）本来就是以特定一方为主题的条目，其实直接看哪个讲法常用就好（如前述“特别军事行动”也是基于政治目的才用的术语，但没必要改成“特别军事行动论”、“特别军事行动的争议”）。那他前面提到“只剩下争议相关内容，这可能会降低条目名称与内容的吻合度”，其实应该是依照来源去完整内容比较妥当，而不是因为条目内容不完整而改变条目名称。--KOKUYO（留言） 2024年3月20日 (三) 03:36 (UTC)回复
请阁下避免将敝人形容成好像在耍脾气似的，那样有损敝人的人格。假如敝人把其他编者形容成“就是受不了不使用光复这个名称”也同样不妥。敝人认为自己是基于中立方针而行事。--Matt Smith（留言） 2024年3月20日 (三) 08:03 (UTC)回复
或许现阶段可以试著先撰写国民政府接管台湾，而不急著先把另两个条目的内容分割出来，等到国民政府接管台湾完成之后，再视情况删除另两个条目中的重复内容。--Matt Smith（留言） 2024年3月20日 (三) 08:03 (UTC)回复
重写成一篇条目确实比较好，像是《战后台湾的接收与重建》、《光复与占领：国民政府对台湾的军事接收》之类的参考文献都可以参考。以先前看过的来源来看，国民政府接管台湾是有潜力写成篇幅更长的条目（因为涉及到整个历史背景说明、不同时期的接收计画、不同事业场域的接管情况、当时国际反应、及接收状态造成的影响等），但就是要有人写。--KOKUYO（留言） 2024年3月20日 (三) 09:04 (UTC)回复
(！)意见：根据ChatGPT，史上最长的军事占领是苏联军事占领波罗的海三小国（1940-1991）的51年。若从1945年算起，“军事占领台湾”会是史上最长的军事占领(79年)，但是ChatGPT并不如此认为。询问ChatGPT“台湾在21世纪是否在军事占领之下”，答案也是否定的。所以不要再坚持AI都不知道的观点啦。--欢颜展卷（留言） 2024年3月28日 (四) 05:35 (UTC)回复
“军事占领台湾”是民进党都不支持的观点，大概台湾基进这种政党会支持吧。--日期20220626（留言） 2024年3月28日 (四) 05:40 (UTC)回复
维基百科根据WP:可靠来源编写条目，而非ChatGPT。请参考【AI不济？】维基百科创办人狠批ChatGPT　撰写维基百科文章不可靠。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 06:06 (UTC)回复
@Matt Smith：我有说用ChatGPT撰写维基百科文章吗？这是稻草人谬误。我是用ChatGPT查证“军事占领台湾”是否WP:FRINGE。用《台湾大百科全书》查“军事占领台湾”也无结果。不然换成用《大英百科全书》如何？你主张“军事占领台湾”论，就有责任举证WP:RS它是主流观点之一，否则只能当WP:FRINGE处理。--欢颜展卷（留言） 2024年3月28日 (四) 17:31 (UTC)回复
阁下以查询ChatGPT所得的结果来反对其他编者对于编写条目之提议，也是同样的情况。参考ChatGPT不能保证准确，根据敝人多年研究，在台湾领土主权这个领域中，“美属论”、“日属论”才是WP:FRINGE，而军事占领之观点已有足够的可靠来源认同，甚至刊登在法学期刊，不属于WP:FRINGE。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 18:33 (UTC)回复
我看了中华民国军事占领台湾论引用的来源，没有一个能证明这是主流观点之一。要证明很简单，拿出影响因子20分以上的期刊论文，或者广泛使用的大学以上教科书，或至少知名大学出版社出版的相关专著支持“中华民国军事占领台湾”。--欢颜展卷（留言） 2024年3月28日 (四) 21:05 (UTC)回复
敝人并未说该理论已经是主流观点之一。--Matt Smith（留言） 2024年3月29日 (五) 02:46 (UTC)回复
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