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Talk:靖康稗史

Jimmy-bot在话题“应将把《靖康稗史》作为来源的宋史条目做一番清理”中的最新留言：7个月前
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最新留言：在1年前发布11条留言6人参与讨论

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在候选页的投票结果
 


使用者SolonaAmell關於《靖康稗史箋證》主題的疑似原創研究

最新留言：在1年前发布7条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年7月16日 (日) 00:14 (UTC)。回复

最近有用戶SolonaAmell，在條目宋徽宗及靖康之变中聲稱《靖康稗史箋證》是偽書，相關條目幾乎都加上：

  • 傳統上宋史學界認為書中所記因為非常恥辱，正史多無法記載，故參考價值頗高。然而此書實際為光緒十八年由謝家福所得，謝家福稱購自海外，其可信性存疑
  • 公主之名僅見於開封府狀，無其他文獻記載可以作證是否為真名

等等描述。今年我在知乎曾看到相關討論「靖康稗史的真实性高吗？」不以為意，但是到了維基百科這邊也有如此大批編輯，令我懷疑這是原創研究，尤其主要來源都只是來自微博的「《靖康稗史》伪书考」。如果真是破壞，應該全部移除，條目格式都被他一人打亂了。不知道有沒有歷史維基專題的用戶可以幫忙考證一下，除了「偽書考」一文以外，有沒有不是用户生成内容、而是比較權威的文獻，說明《靖康稗史箋證》的確有爭議呢？——George6VI（留言） 2023年6月30日 (五) 07:11 (UTC)回复

就我查找所見，沒有任何一份權威文獻懷疑《靖康稗史》的真實性。--Ghren🐦🕓 2023年6月30日 (五) 08:19 (UTC)回复
仅见被回退内容中有提到的“《靖康稗史》之《青宫译语》《呻吟语》献疑”质疑，但该文未见学界引用。该文中也提到“因此，学术界现今一致认为”。至多表达为一个“小众”观点。--YFdyh000（留言） 2023年7月1日 (六) 17:44 (UTC)回复
已經根據他的編輯紀錄陸續回退。我看了其中一位分析者「齊秋」在微博的分析，有好幾位網友提供古籍截圖、感覺主張這種說法是認真的，而且日本的毛利英介也曾有「靖康稗史偽書說」的演說（具體內容不詳）。假如他們的分析真的被學術界接受，那麼就好比閻若璩證偽古文尚書，會很有份量、甚至轟動學界。不過可惜，目前我看到的資料都是在不可靠的平台，在維基百科恐怕都只能當作小眾觀點，沒有經過同行證實的看法。——George6VI（留言） 2023年7月4日 (二) 08:30 (UTC)回复
毛利英介的研究課題有提到观点。虽然不算同行评审，感觉条目中可以提一句“有所怀疑”，作为学者一手意见。--YFdyh000（留言） 2023年7月4日 (二) 19:38 (UTC)回复
「孤证不为定说」属于基本常识，我觉得你在这里论证《靖康稗史》不是伪书没有意义，因为人家就是孤证没法辩伪，你再如何强调它如何之可靠、如何之有价值，尤其是在宋代印刷术普及、书籍流传变得更加容易的背景下，严谨来说还是要加上「根据《靖康稗史》，如何如何之」而不是直接当作「事实」使用，所以非常期望你们不要直接把这种古文「直接翻译」到条目里，而是「间接引用」现在采编这本书内容的那些学术论著。----Cat on Mars 2023年7月5日 (三) 16:23 (UTC)回复

關於《靖康稗史》的真伪

最新留言：在8个月前发布6条留言3人参与讨论

以下内容移动自Wikipedia:新条目推荐/候选（最後修訂），新留言请置于框外。

  • 清末文人谢家福创作的哪部书籍，编造了有北宋在金朝军队围城时用帝姬抵扣金银、宋徽宗女儿和妃嫔的姓名、宋徽宗和宋钦宗在金朝行牵羊礼以及宋朝妃嫔公主在金朝的生活？
    “靖康稗史 [論·歷]”由作者自荐，主編者为夏土贤 [論·獻]，提名于2024年3月20日 (三) 13:10 (UTC)。b04ac1dc1c487e47b9a67a0fb41f7e4e1d828df0
    • (－)反对：见我在WP:管理员布告板/编辑争议的提报，条目目前仍有违反WP:中立，涉嫌侵权，使用非可靠来源的问题。--Kcx36（留言） 2024年3月20日 (三) 19:48 (UTC)回复
    • (！)意見：1.條目篇幅比重失衡，用了大半篇幅辨偽，卻對書籍內容無甚介紹；2.偽書之說，在學術界未為定論，條目卻奉為事實，有欠中立；條目宜並舉正反雙方之說，不下定論；3.條目觀點主要依賴楊君一文，但參考來源3卻沒有提供此文的出版資料，難以查證；4.條目引用Slavery in East Asia一書，沒有提供頁碼，難以查證。（翻查Slavery in East Asia，知道條目所引的是頁39，宜補上。）--Banyangarden（留言） 2024年3月21日 (四) 02:41 (UTC)回复
    • 先(－)反对，作為去年7月此條目DYK主編，如此有爭議的內容沒有事先討論不說（先前在Talk:靖康稗史已經有所討論），幾乎全盤否定我之前所寫內容還上來候選、還說「謊言無需再重複了」；如上所說，段落結構頭重腳輕，格式也得重寫。雖然條目不屬於任何人，但是這種作法感到實在相當冒犯。——George6VI（留言） 2024年3月21日 (四) 13:54 (UTC)回复
    • @夏土贤：如果這邊的爭議不打算解決，也不回應的話，那麼變成編輯戰也沒有意義。——George6VI（留言） 2024年3月21日 (四) 14:39 (UTC)回复
      • @George6VI：那么折中一下，把疑点写到“内容争议”里，让读者自己去判断。还有什么不妥的，请指出。
        • @夏土贤：原本我寫的版本，由於找到文獻有限因此段落也比較少，那麼主張「偽書說」的說法肯定也得那麼短；除非其他段落也能擴充，否則「偽書說」那段也不能太多，我的做法是一句帶過。至於楊君的文獻比對那些論述，就不要放了，維基百科不是不經篩選的資訊收集處。辨偽還是看法大鳴大放也好，那是原始文獻要做的，不是區區一個條目得照單全收的，那也有版權問題欸。——George6VI（留言） 2024年3月21日 (四) 14:55 (UTC)回复
          • @George6VI：杨君就是微博上的齐秋，我联系过她，原作者很是希望她的观点被搬上维基百科。

应将把《靖康稗史》作为来源的宋史条目做一番清理

最新留言：在7个月前发布10条留言6人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年4月6日 (六) 00:14 (UTC)。回复

  • 《宋会要辑稿》：“晋康郡王孝骞，颢之子也。元丰四年（1081年）四月赐名。原眉批云‘十一月生’盖指元丰三年（1080年）十一月。”。赵孝骞在1080年出生，到靖康之变时四十八岁。《开封府状》却记载“晉康郡王孝騫三十一歲”。《宋会要辑稿》：“豫章郡王孝参，頵之子也。元丰二年（1079年）四月赐名，授右武卫将军。”《开封府状》却记载“平原郡王孝參四十五歲，原封豫章，遵令旨作平原”。赵孝參到靖康之兵时至少四十九岁，《开封府状》却说他时年只有四十五岁。据《宋会要辑稿》，韋賢妃在靖康之变时四十八岁，《开封府状》却记载“韋賢妃三十八歲”。
  • 《靖康稗史》的《开封府状》还将李从和的名字改为李春燕，将本是高级女官的她编造成宋徽宗的嫔妃，《南征录汇》和《宋俘记》编造说她被張邦昌封为皇后。張邦昌和她一起册立了十个宋徽宗侍女為妃嬪。
  • 《靖康稗史》中的《开封府状》仿照北宋公文史料，记述了北宋使用帝姬、妃嫔、宗妇等人抵扣金银的情节。谢家福在《开封府状》中编造了茂德帝姬的封号福金帝姬，还说：“福金是皇子夫人位号，应送皇子寨中，以符名谶。”然而，“福晋”这个称呼是清朝才开始使用的，而在宋金时期，金朝的皇子妻子并没有这样的称呼。
  • 《靖康稗史》中的《南征录汇》据称作者是金朝人李天民。谢家福在《普天同愤录下帙》的设定中，《南征录汇》是确庵在南宋隆兴二年（1164年）编纂的一种。《南征录汇》将完颜宗翰的官职记作“固伦尼伊勒齐孛堇左副元帅”，是个充满时代错误的混杂写法，其中“固伦尼伊勒齐”是清朝修四库全书修改《三朝北盟会编》原文后才出现的写法。“固伦尼伊勒齐孛堇”在《三朝北盟会编》原文中里是“骨卢尔移赉勃极列”。《南征录汇》里记载，宋朝王妃身边有个小太监称王妃为“娘娘”，是时代错误。“娘娘”一词在宋朝一般用来称呼母亲一辈的长辈，而不是明清以后的用法称呼妃嫔和王妃。
  • 《靖康稗史》里的《呻吟语》多次出现“和啰噶路”，实则是乾隆时期修订的四库全书对宋金时期的名称“胡里改路”的改译。“和啰噶路”这种写法在宋金时期根本不存在。《呻吟语》记录说：“虏主榜朝市云，宫奴赵□母韦氏、妻邢氏、姜氏（凡十九人），并抬为良家子。沐此湛恩，想宜感悔。又榜云，赵□妹（凡六人）久侍宗子，获宠生男，应予优容，抬为次妇。”宋金时期的相关文献里，没有用“抬”字表示奴婢脱籍、宫女出宫的，婢女扶正到了明朝才有“抬”的说法，“抬为”是明清时期的概念。
  • 在《靖康稗史》里的《青宫译语》对宋高宗的生母韦贤妃的称呼有“赵韦氏”的形式。在宋朝并没有用冠夫姓的“某某氏”来称呼已婚女性的说法，尤其不会出现在皇帝的妃嫔身上。
  • 完颜希尹的女真名在汉字转写方面存在多种写法。在清朝乾隆时期之前的历史资料中，他的名字有多种不同的写法。乾隆时期修订的四库全书对宋金时期的女真人名和地名进行了全面改译，有将完颜希尹的女真名改为“固新”的情况。然而，宋金时并没有将“希尹”翻译成“固新”的写法。《靖康稗史》里的《瓮中人语》、《南征录汇》、《呻吟语》、《宋俘记》，都出现了乾隆时期才有的“固新”写法。
  • 《靖康稗史》是清末谢家福炮制出来的伪书，和同时代的书籍完全对不上号，完全不符合可靠来源，但是此书对靖康之变相关条目污染相当严重，有必要把以此书做支撑的部分，全部清理。
  • 据《靖康稗史》的序言、跋语以及提供者谢家福的说辞，《靖康稗史》于南宋末年成书，然后在宋末元初传入朝鲜，在明初时期，朝鲜士人和官方书库都有收藏。其后传入日本，再回到清朝，落入苏州人谢家福手中。这种流传途径，代表着此书不可能受到四库馆臣的改写。

--夏土贤（留言） 2024年3月21日 (四) 16:37 (UTC)回复

你自行清理即可，站內某些人還覺得年代越晚的書越可靠呢。--日期20220626（留言） 2024年3月22日 (五) 02:31 (UTC)回复
当然应该清理，但不是因为伪书嫌疑，而是因为维基百科条目，尤其是学术类条目，应该主要基于当代的学术研究，其次基于优良媒体的新闻报道。（然而你维并非所有人都认同这一点。）--Fire Ice 2024年3月22日 (五) 17:19 (UTC)回复
您与楼上的观点是否相异，或者我对“年代越晚”有误解？--YFdyh000（留言） 2024年3月22日 (五) 18:48 (UTC)回复
日期2022是“你维并非所有人”之一，即不认同我这一观点的人。--Fire Ice 2024年3月26日 (二) 16:18 (UTC)回复
你自己都做不到你所主張的論點[1]--日期20220626（留言） 2024年3月26日 (二) 23:54 (UTC)回复
我并没有在条目里引用。--Fire Ice 2024年3月27日 (三) 00:09 (UTC)回复

(！)意見，关于一件事在不同文献有不同说法，参见WP:白天作为饮器，晚上作为溺器。--超级核潜艇（留言） 2024年3月24日 (日) 01:20 (UTC)回复

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