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Talk:支那方面艦隊

Jimmy-bot在话题“關於「支那方面軍」的移動依據”中的最新留言：3年前

關於「支那方面軍」的移動依據

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年5月20日 (四) 00:14 (UTC)。

近期見有用戶將大量諸如「華南方面軍」、「華中方面軍」等移動至「中支那派遣軍」、「南支那方面軍」等，使用的依據是Wikipedia:格式手册/两岸四地用语下的「避免使用之詞彙」章節其中一句：「對於特定政權、政黨或族群的污名化用語也不應用於敘述性內文，如「共匪」、「蔣匪」和「支那」等。專有名詞或語錄除外，如「南支那方面軍」等。」以此做出大量移動。我翻閱討論頁似乎沒人針對這點發表過意見，而這個例子最初在該指引設立時即由User:Sanmosa加入。然而現實情況下，參照下表中港台各地出版的漢語軍事著作，涉及到上述「支那方面軍」名詞使用的僅有香港，中台則極少。想請問社群有關此移動之共識是否有違反Wikipedia:命名常规？或說為不避「支那」一詞之使用、卻無視現實常見名稱的情況？本案是否應回退其移動另做地區字詞轉換？--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 07:23 (UTC)

用例舉隅，歡迎補充：

改稱「華南/華中方面軍」
  • 台灣：
  • 大陸
  • 官方/軍人修史：《中国抗日战争正面战场作战记》（郭汝瑰2005，解放軍）、《日军侵华战争(1931-1945)》（王辅2015，解放軍）、《日本军国主义侵华资料长编》（日本防衛廳戰史室、天津市政协编译1987）、《大东亚战争全史》（服部卓四郎，日軍；張玉祥1984譯）、《首戰告捷威名揚︰走進平型關大捷紀念館》(解放軍報2021)
  • 學術著作：〈日军大陆“一号作战”之评析〉《洛陽師專學報》（劉承斌）、《中日战争史1931-1945》（胡德坤）、《八年抗戰中的蔣介石1937-1945紀實》（何虎生）
沿用「中支那派遣軍/ 南支那方面軍」
  • 台灣：
  • 大陸：
  • 香港：

(＋)贊成应予以回退无共识或讨论的内容，并做地区转换。--MINQI（留言） 2021年5月9日 (日) 07:28 (UTC)

(！)意見我注意到《中國抗日戰爭史新編》裡有種情況，就是當中章節的作者蘇聖雄與何智霖合著《中國抗日戰爭史新編》〈後期重要戰役〉時，確實是以華中、華北、華南等語。但蘇聖雄在國史館館刊第五十一期，〈抗戰末期國軍的反攻〉就以北支那方面軍、支那派遣軍等語了。台灣的用語習慣可能較為無定，或許還需要多找些材料對照一下。－AegonINVICTUS（留言）

(：)回應：我同意台灣方面的用字比較沒有統一性，但尤須指出其各自性質，《解讀中日全面戰爭》是一本1996年有點年代的書（除了本書外，上述我查閱的台灣方著作皆為2010年後出版）、蘇聖雄在〈抗戰末期國軍的反攻〉中屬期刊文章作者個人，與此相對的，《中國抗日戰爭史》新編是一部多人審校、風格統一的大部頭系列作（為何蘇聖雄在多人合著作品中不用「支那派遣軍」了？說穿了不就不合適嗎？）、國防部網站的內容則具有官方代表性，論在軍事史方面名詞使用的權威性，我想不言自明。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 11:34 (UTC)
@AegonINVICTUS、Aizag：我在想一个问题：这是不是翻译的问题？即日本原本称中国为支那所以使用“支那派遣軍”（理由参见支那Top），而中国编者有些采取直接使用日语汉字名词所以也沿用“支那派遣軍”。那么按此来讲中文的正式名称或专有名词该为諸如「華南方面軍」、「華中方面軍」。--MINQI（留言） 2021年5月9日 (日) 09:39 (UTC)
我所接觸都是「華北、華中、華南」，故(＋)支持回退，另@Sanmosa、Yumeto：有甚麼話想說嗎 ?-- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2021年5月9日 (日) 10:31 (UTC)
(：)回應：中國戰區中國陸軍總司令部於1945年09月05日的《台灣區日俘(僑)處理案》中所使用亦為支那派遣軍/方面軍，此文件為當時正式文件有一級上將何應欽批准。赤羽蒼玄（留言） 2021年5月9日 (日) 14:48 (UTC)
中國陸軍總司令部官方文件的文獻證據非常有力，我覺得難以辯駁... 如此看來Aizag在段首所說「"支那方面軍"名詞使用的僅有香港，中台則極少」並不足信啊。而且從上表看來，沿用「中支那派遣軍/ 南支那方面軍」有挺大流通度。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月9日 (日) 16:04 (UTC)
(！)意見：我不認為中國陸軍總司令部官方文件有多少參考價值，時間闊度長到一定程度參考價值也會隨之遞減，舉幾個例子哈里·S·杜鲁门，早期譯作「褚盟」、喬納森·溫萊特譯作「無洋來特」、蓋世太保在1980年由黎明文化出版的《德軍參謀本部》譯作「蓋斯他保」（271頁）、萊茵哈德·海德里希譯作「海德利赫」（前279頁）、威廉·亞當（英语：Wilhelm Adam (general)）譯作「亞達姆」，以上譯名至今絕非主流。小叮噹、神奇寶貝就更不用說了。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 16:33 (UTC)

我認為不應回退移動，畢竟是本名（原文為全漢字）和專有名詞，適用名從主人。「華北／中／南方面／派遣軍」應視為別稱。SANMOSA Σουέζ 2021年5月9日 (日) 10:37 (UTC)

(：)回應日文汉字和汉语应不能简单等号，名从主人不适用。最典型的例子：日语中的“娘”意为汉语中的女儿，而非汉语中母亲的意思。这个问题对于很多日本的汉语学习者或华人的日语学习者来说十分必要，甚至曾经闹出不少笑话误会乃至冲突。--MINQI（留言） 2021年5月9日 (日) 11:06 (UTC)
(：)回應：名從主人？這裡是中文維基，豈可單純用日文漢字轉當中文正式名稱、而不使用在中文更常用的名稱？可參見白俄羅斯至今官方自稱「白羅斯」，但至今每次名稱調整都沒能成事的原因就是因為不怎麼泛用，大多數仍為「白俄羅斯」。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 11:34 (UTC)
《命名常規》曰：「（一個事物）它的擁有者或代表者的日文、越南文、韓文等中文之外的文字資料出現該事物的日文漢字、越南文漢字和韓文漢字等專有的名稱，『名從主人』原則僅起參考作用⋯⋯」就此例而言，應同時參照先到先得原則，加以地區詞轉換輔助。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年5月9日 (日) 15:47 (UTC)

我沒甚麼看法，只是翻特殊:日志/move看到，順手提移動請求去掉消歧義後綴並調整模板連結。問一下User:赤羽蒼玄吧。 紺野夢人 肺炎退散 2021年5月9日 (日) 10:41 (UTC)

(：)回應：我認為以1946年發布《關於迴避使用支那稱呼之事宜》為界，以前使用支那，以後使用中華或中國；像日本外務省的中國·蒙古課因創於1946年後，所以應使用中國而非支那。赤羽蒼玄（留言） 2021年5月9日 (日) 13:47 (UTC)

(！)意見，原本一開始看到Aizag閣下的意見時敝人覺得要移回的，但在查閱編輯歷史後認為不應回退移動了。--武蔵（留言） 2021年5月9日 (日) 15:44 (UTC)

(：)回應：感謝上列多位的文獻補充，確實我在調查用詞這方面因為取證資料有限做出「"支那方面軍"名詞使用的僅有香港，中台則極少」的錯誤結論，在此向各位致歉。以此前白俄羅斯命名方式的命名常規處理流程，足見「X支那方面軍、支那派遣軍」在兩岸屬於常見名稱，即基於以往先到先得原則而不移動現有頁面。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 16:33 (UTC)
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