Talk:中國

條目訂正9月27日

作為國家理解，應當是古籍中的主要理解

先秦古籍，根據《毛詩正義》的解釋，是指1.與四方相對的國家；2.與四夷相對的國家。王爾敏的統計顯示，第2種理解佔大多數。

漢代六朝就更為清晰，司馬遷說秦始皇統一中國，還說匈奴與中國為敵國，並且很多次提到「外國」。《晉書》中還寫道「大丈夫生不在中國，當高光之世，與韓、彭、吳、鄧並驅中原，定天下雌雄……獨不愧於心乎！」可見中國和中原絕非是同一個概念。尤其南朝並不據有中原，但頻頻以中國自稱，所以不需要用中原概念作為闡釋中國的基礎。

中原的範圍

中原這個詞在先秦典籍和《史記》中的頻次遠低於中國。最早是《孫子》「國之貧于師者遠輸，遠輸則百姓貧，近于師者貴賣，貴賣則百姓財竭，財竭則急于丘役，力屈財殫，中原內虛于家，百姓之費，十去其七，公家之費，破車罷馬，甲冑矢弩，戟楯蔽櫓，丘牛大車，十去其六。」其次見於《荀子》「兵革器械者，彼將日日暴露毀折之中原；我將脩飾之，拊循之，掩蓋之於府庫。貨財粟米者，彼將日日棲遲薛越之中野，我今將畜積并聚之於倉廩。」可見中原是和中野類似的概念，而並不是指一個固定的地理範圍。現在說黃河中下游、華北平原是中原，這是後世加上的概念。 芄蘭（留言） 2020年9月27日 (日) 04:52 (UTC)

编辑请求

请求已处理

本条目有闽东语和客家话版本（标题均为“中國 (地區)”）但是均未列在语言选择界面上，希望管理员加上这两个链接。 客家话版本：https://hak.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B_(%E5%9C%B0%E5%8D%80) 闽东语版本：https://cdo.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B_(%E5%9C%B0%E5%8D%80) --John Smith Ri（留言） 2021年2月11日 (四) 04:09 (UTC)

• @John Smith Ri：请去此处添加。--Antigng（留言） 2021年2月11日 (四) 04:13 (UTC)
• @Antigng：我受制于半保护无法添加。--John Smith Ri（留言） 2021年2月11日 (四) 04:17 (UTC)
  • @John Smith Ri：完成。--Antigng（留言） 2021年2月11日 (四) 04:26 (UTC)
    • @Antigng：谢谢。--John Smith Ri（留言） 2021年2月11日 (四) 04:31 (UTC)
      • 不客气。--Antigng（留言） 2021年2月11日 (四) 04:46 (UTC)

文章中两种引号的用法是否应该统一下？

如题，文中「」和“”混用严重，是否值得统一一下？还是完全无所谓呢 看起来讨论页有引号自动转换的机制，但主条目却没有--SeikilosLin（留言） 2022年11月8日 (二) 21:15 (UTC)

可以自动转换。—— 月_樱_雪 (留言) 2022年11月9日 (三) 00:03 (UTC)

是我犯傻了XD--SeikilosLin（留言） 2022年11月9日 (三) 01:26 (UTC)

編輯請求 2023-07-26

请求已拒绝

在“绘画及工艺“部分，示例图片是一幅名为“刘太太肖像”的画布油画作品，鉴于中国绘画艺术的代表是国画，希望这里的示例图片是国画，而不是油画，任何一个出现在”中国画“维基条目的国画图片均适合出现在这里。--Nicole 987 A（留言） 2023年7月26日 (三) 16:33 (UTC)

(＋)傾向赞成 但换成哪一张比较好，人像、山水、手卷等。--YFdyh000（留言） 2023年7月26日 (三) 16:55 (UTC)

“绘画及工艺“这部分已经有了清明上河图表现山水，可以把“刘太太肖像”换成“汉宫春晓图”或“簪花仕女图”，两者都是中国传世名画。--Nicole 987 A（留言） 2023年8月4日 (五) 21:44 (UTC)

(！)意見繪畫及工藝一節的主條目有中國畫和中國油畫，劉太太肖像應是代表後者。--銀河市長—☎️— 2023年8月11日 (五) 04:41 (UTC)

未完成，無共識。Sanmosa _{віки-віків} 2023年10月9日 (一) 02:20 (UTC)

中國不可解釋為中原政權的轄境

東晉、南宋等并非中原政權，故中國不可解釋為中原政權的轄境。 國語辭典、新華字典的解釋是正確的，可以采納。 @暁月凛奈--59.125.62.172（留言） 2023年11月3日 (五) 16:13 (UTC)

保護

三天兩頭遭遇IP使用者政治破壞的頁面不來個半保護？--冒冒失失的羊圈YanGyan|点我炎上羊圈 2023年11月20日 (一) 15:13 (UTC)

关于清朝相关称谓

如本人不久前与魔琴等维基人所讨论的，维基百科中部分条目（或模板）中存在滥用“大清”之称谓。清朝是相应政权的条目名和通称，中国历史上自夏朝以来的各朝通常均以“朝”结尾，有其一致性。元朝以前的朝代的正式国号中没有“大”字，而从元朝开始将“大”字加于前，称为“大元”、“大明”等。讨论清朝之称谓时，应将其放入古代王朝中一起考虑，毕竟包括明朝、清朝在内的古代王朝遵循的是古代王朝的国号命名方式。可以试想，如果像某些条目中那样过余地使用或者说滥用“大清”之称谓的话，我们难道不该把其它朝代也这样改动，比如汉朝、蜀汉、南汉等都改为国号"汉"，隋朝都改为国号“隋”，唐朝、后唐、南唐等都改为国号"唐"，而明朝、南明、明郑都改为国号"大明"，等等。总之，称谓方式不可能光针对清朝而言。而且除清朝外，遜清皇室小朝廷的正式国号也是“大清”，故“大清”一词不光可以指1912年灭亡的清朝。确实，对于这些朝代（不管是哪个朝代），一般情况下应使用其通用名（如隋朝、唐朝、明朝、南明、清朝等），而在某些情况下（如专有名词或是需要特意提及其国号等）可使用正式国号（如隋、唐、大明、大清等）。专有名词的例子如大明律、大清例律、大清著作权律等。当然有时亦需要特意提及相应政权的正式国号，如告诉读者明朝、南明、明郑的正式国号均为“大明”；清朝、遜清皇室小朝廷的正式国号均为“大清”等。

此外，只要条目中不存在歧义，不少情况下可以使用“中国”一词来指代国家。特别是到明清时期的时候“中国”一词已十分常用。如1869年美国传教士倪維思的英文名著《中国与中国人》一书关于中国的国名部分就明确表示：“中国人讲起自己的国名，最常用的是中国（Middle Kingdom）；另一个名字是中华国（Middle Flowery Kingdom)...此外，统治王朝的各朝代名称也经常被用”。晚清官方审定的历史教科书《中國歷史教科書（原名本朝史講義）》第一页中也明确说明“本朝史者，中國史之一部，即全史中之最近世史。中國之建邦，遠在五千年以前，有世界最長之歷史。又有其文化為古來東洋諸國之冠。其疆域奄有東方亞細亞之什九，其興衰隆替足以牽動亞細亞列國之大勢。故中國史之範圍，實佔東洋史全體之大半”等等。清朝官方教科书中所说的“本朝”即清朝，而国家则为中国。其它相关档案或法令如晚清颁布的国籍法亦同（视国家为中国，故有“中國國籍”一词）。而如果条目中明显没有歧义，很多情况下的确可以使用中国一词来指代国家。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 16:11 (UTC)

據我所知，條目慣用「清朝」，這應當是沒有什麼問題。至於模板，我認為保留兩種不同名稱的模板有益於編者靈活運用，也無必要強制統一。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月13日 (一) 17:01 (UTC)

我完全同意以上说法。对于模板，在具体使用上可保留兩種（如包括“中国”则为三种）不同名稱的模板（并非只能保留其中一个），有益於編者根据实际情况靈活運用（总体上遵循大体规则即可，而非强制统一）。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 17:05 (UTC)

不能無視CS4D的規定啊，你可知道這規定是怎樣來的？部分中國大陸用戶濫用「中國」一詞。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月13日 (一) 23:04 (UTC)

貌似CS4D中也是说的“若有歧義”这样的前提啊。所以我上面的文字明确说“如果条目中明显没有歧义”（比如说完全不涉及现代中国或台湾或政治话题等）的情况下，可以将古代的中国称为“中国”。难道就因为您所说的部分中国大陆用户有可能濫用「中國」一詞，以至于完全禁用“中国”一词来称呼古代中国吗？比如说我们可以将古代日本称为日本、将古代越南称为越南，只有古代中国不行？仔细想想看这会不会也走得有点太远了？--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 23:57 (UTC)

「中國」一詞一般默認用於近現代語境，用於古代語境似乎不太適合。日本與越南不同，這兩個國家在古代就已經有“日本”與“越南”的國號了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 06:33 (UTC)

“日本”之国号在唐朝时才开始有（之前称为“倭国”、“大和”等），而“越南”之国号在清朝时才正式开始使用（之前称为“大越”、“大虞”等）。相反「中國」一词用来指代国家远早于清朝。比方说朝鲜王朝于1443年发布的《训民正音》里面就写着“国之语音，异乎中国”，其中“中国”显然是指与朝鲜相对的国家。如果“日本”、“越南”等可以用来泛指古代时期，「中國」应该也可以。当然这些词汇都不能被「濫用」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:18 (UTC)

然而重點在於國號，「中國」作為國號（的一部分）完全是近代才有的事情。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月16日 (四) 00:17 (UTC)

似乎没有这么简单吧？而且什么时候才算「近代」？晚明？晚清？民国？（「近代」一词本来就有歧义）。比方说1689年清朝与俄国签订的《尼布楚条约》中就是以“中国”为国名来称呼清朝（拉丁語为Imperii Sinic，即“中华帝国”），与“俄罗斯国”相对，规定中俄两国的边界等。相比之下这时“越南”国号还未诞生呢！“越南”国号是1804年才开始使用的（而且1839年至1945年间有中断，改称“大南”），算不算是近代？--Wengier（留言） 2024年5月16日 (四) 00:37 (UTC)

尼布楚條約所簽三版沒有中文版本。清朝在19世紀的國際條約亦不乏沒有「中國」，只有「大清」，而「大清」與「China」互相對應之例。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:08 (UTC)

尼布楚条约唯一权威版本是拉丁文本，里面用的Imperii Sinic一词，即“中华帝国”。满文版为dulimbai gurun，俄文版为Китайским，均为“中国”之意，亦对应汉文界碑中的“中国”一词。清朝在19-20世紀的國際條約的条约内文中广泛使用「中國」一词，部分条约（如《中英续订藏印条约》、《展拓香港界址專條》等）几乎是通篇使用“中國”之称谓，其它条约是通常在条约首尾称“大清”而內文称“中國”（或两者交替使用）。例如《中英续订藏印条约》中文版第二款就写：“英国国家允不占并藏境及不干涉西藏一切政治。中国国家亦应允不准他外国干涉藏境及其一切内治”；《交收东三省条约》第一条也写：“大俄国大皇帝愿彰明与大清国在皇帝和睦及交谊之新证据，而不愿由东三省与俄国交界各处开仗攻打俄国安分乡民各情，允在东三省各地归复中国权势，并将该地方一如俄军未经占据以前，仍归中国版图及中国官治理”。英文等外文版条约通常将中文版条约中的“中國”、“大清”、“中华”、或“华”均对应为China，视它们为同义词（绝不是只有「大清」）。清朝与明治日本谈判修订《中日修好條規》时，日方代表曾要求清朝条约中只写“大清”而不写“中国”，结果清政府代表完全不同意日方的要求并强硬地拒绝道：“我中华之称中国，自上古迄今，由来已久。即与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国，从无写改国号之例”[1]，明确表示中文条约内文中必须出现“中国”一词（而不光是“大清”）。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:25 (UTC)

既然沒有中文版本，不宜以後人或今人的翻譯對應關係詮釋。當時的「Imperii Sinic」與今日理解的「中華帝國」或有鴻溝，「中國」與「中華帝國」亦有鴻溝。「Imperii Sinic」可否毫無歧義地惟一準確對應「中華帝國」／「中國」，惟有翻譯專家及中文、拉丁文學家能夠解答。大清並非沒有中文正式文書，非要對拉丁文本穿鑿附會。而所謂「与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国，从无写改国号之例」（1871）是謊言，1860年s:中英北京條約全文僅有「大清」，沒有「中國」。另有不少清朝國際條約中「中國」僅僅表示地理位置，與清朝無涉。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:07 (UTC)

所谓「中華帝國」，即「中國」作为帝国的时期，与民国、共和国等相对，应该很好理解（何况拉丁文、俄文、满文及汉文界碑中均使用“中国”或相当于对应“中国”的词汇来指代清朝，应该没什么可说的，无需挑字眼；亦不要说没有“中文版本”，此话严格来说并不成立，即使汉文界碑不是条约权威文本也是当时官方使用“中国”的具体例子；即使不提权威的拉丁文本，当时满汉材料中亦常见到“中国”一词，如《清实录》等各种材料）。此外，清朝条约数以百计，我之前有研究过，1860年《中英北京條約》据我所知是极为罕见例子（可用“大海捞针”来形容，可见有多稀有），但即使是该条约中亦多次出现「駐華大臣」、「华民」、「华工」等词。上面已经说过，英文等外文版条约通常将中文版条约中的“中國”、“大清”、“中华”、或“华”均对应为China，视它们为同义词（绝不是只有「大清」）。即使某个条约未直接使用“中国”一词（但其中亦使用了“中华”或“华”等词）也不能拿罕见个例来否定通常做法。相反，部分清朝条约文件中亦只出现“中國”、“中华”等词而从未出现「大清」一词（例子不少，比如《中英禁煙條件》、《天津浦口铁路借款合同》、《津鎮鐵路草合同》、《中日國境通車協約》、《蕪湖各國公共租界章程》等等就是），虽然一般情况下两者皆有出现，表示国家或国名。所谓「即与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国」当时是清政府为了坚决回绝日本方面的要求所说的，其实反映的是清政府当时的通常做法，所谓例外当然亦包括一些仅使用“中国”、“中华”而完全不出现“大清”的例子（远多于使用“大清”而未出现“中国”、“中华”的例子）。条约并没有惟一写法，但显然混用不分，皆可使用。总之不管怎样，清朝众多条约等中交替使用“中国”、“大清”、“中华”、或“华”来指代整个国家是常态，这应该没有什么疑问。既然当时就已经常见“中国”、“中华”等词汇，一般使用时也没有必要刻意回避，否则显然有悖于中文中的使用习惯。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 15:12 (UTC)

@Wengier、Gohan：插一下話，我看與尼布楚簽約那時期，康熙也下旨要與朝鮮畫界，內容自稱的也是中國，給朝鮮的文意上下那中國明顯是指清朝：[2]----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:39 (UTC)

然後我需要再闡釋一下自己的觀點：我反對的是濫用「中國」一詞，但並不支持在任何時候都直接套國號，如同Ghren下面的留言所説，有些時候「明朝」、「清朝」比「大明」、「大清」更適合。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 07:13 (UTC)

同意以上说法。没有哪个词汇应该被「濫用」，即使是國號也不能被濫用，除非有需要不必老去特意提「正式国号」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:19 (UTC)

所以具體「濫用」的情況是怎麼樣的呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月15日 (三) 05:20 (UTC)

最典型的例子应该就是所谓「一律」。相反，适当地使用「中國」或是需要时套用国号则应该没有问题。--Wengier（留言） 2024年5月15日 (三) 15:19 (UTC)

清朝在對外關係中自稱中國，所以在國際或外交關係中可以用中國指代清朝。由於滿人以異族入主中原，自身更有強調正統性的需要，以利統治，因此對內也自稱中國。但是清朝是否中國，還是有爭議的。例如主張反清復明以及反滿革命的，都不承認清朝是中國，如興中會的口號「驅逐韃虜，恢復中華」就不承認清朝是中國。正如神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國，但是史學家不會如此稱呼，因為不加修飾的「羅馬帝國」通指西羅馬帝國，史學家會區分這兩者，不因神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國而將兩者畫上等號。主張「元清非中國」者，會主張中國曾亡國。一律改稱「中國」，是一種潛在的偏見，排除了元清非中國的觀點。所以稱呼清朝而不稱中國，到底導致了什麼問題？有更好嗎？--歡顏展卷（留言） 2024年5月14日 (二) 00:39 (UTC)

感觉阁下有误会，先不管是清朝，还是明朝或别的什么朝代（比如汉朝、唐朝、宋朝等），将它们称为中国肯定都是「要加修飾」（注意上下文等）的。而不可能如阁下所说完全「不加修飾」地进行称呼乃至一律改稱「中國」。比如说，我们一般会将明朝称为“明朝”，但在部分情况下就会将明朝称为中国。那如果我们在任何情况下只用明朝稱呼明朝而完全不稱中國，显然不符合中文中的使用习惯，甚至有否定明朝是中国的意思。先不谈清朝是中国是否有争议（这个话题要展开就有点扯远了，比如说部分反共人士还不承认PRC是中国呢！具体例子就不放这儿了，以免引起争议。但毕竟国际主流观点认为它们是中国；相反，难道就因为少数观点认为PRC不是中国，所以在任何时候都不能将PRC称为中国？似乎说不通）；同样如果我们任何情况下只用清朝稱呼清朝而完全不稱中國，也是不符合中文中的使用习惯，或是有否定清朝是中国的意思。所以，我的意思显然是，我们可以「适当」或「加以修飾」地将古代中国称为中国（特别是不涉及政治的情况下），而要同时避免两点：既不能完全避免将古代中国称为「中國」，也不能「一律」将古代中国改称「中國」。这是两个需要避免的极端情况，都有悖于中立以及中文中的使用习惯。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 00:50 (UTC)

无非看您怎样用。比如说教廷和明朝之间的来往，用教廷和明朝的说法也有，教廷和中国的讲法也有，特别是西方著作喜欢用后者，可能是西方作者写的时候，不想加重读者负担而已。反而是「大明」、「大清」这种用语在专业著作其实很少见，特意提什么「正式国号」其实无大必要。--Ghren🐦🕒 2024年5月14日 (二) 07:09 (UTC)

在避免「濫用」「中國」一詞的同時，也不應為迴避使用該詞，反而選用更罕用詞彙。「中國」一詞當然有其嚴格上意義發展，但諸如「唐代中國」、「中國清朝」這種習用稱呼我不認為有大問題。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月14日 (二) 15:03 (UTC)

依據字義及語境確定最適宜的用詞。表示時代宜用「清代」，表示政權、朝廷應用「清朝」、「清廷」，表示地理位置或「國家／地區」則不宜用「清朝」，前朝亦如是。除非歷經多朝，政權言行不應以「中國」表述，不然有失準確以及濫用。至於1869年中國人對國名的説法，需先確定此人對「中國」／「國家」的認知，相較於清朝對「中國」／「國家」的認知、國際社會對「中國」／「國家」的認知、今人對「國家」的認知相距多遠，否則不具意義。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:07 (UTC)

一般来说依據字義及語境確定最適宜的用詞有一定道理，但如果严格抠字眼（比如认为清朝完全不能表示时代等，或一般政權言行完全不能以「中國」表述等）就自然不太符合中文中对于这些词汇（x朝、中国）的一般使用习惯。无需完全靠自己确定怎么用词或扯得太远（毕竟1869年中國人對國名之说显然是一种典型的代表，还有不少其它事例能证实这个，总之决不可忽视），通常情况下大体按照一般中文中的使用习惯即可，在避免「濫用」「中國」等詞的同時，也不應刻意迴避使用这些詞。避免走向极端。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:57 (UTC)

「清朝」表示時代並無不可，「清代」仍是最佳用詞；非歷經多朝的具體政權之言行，仍以含有政權名稱的詞語指代最適宜。當然，無法確定意義的語詞自然無法成爲引言性質的論據。就連日本學者也曾以「中國」指稱日本數世紀，更遑論1869年「中國人」對「中國」的歧見？用詞精確是維基百科支柱之一——準確的關鍵。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:05 (UTC)

不好意思，對於某一部分我有點想法想提出，您提供的資料作者寫的很清楚，提到近代日本學者在世界觀中重新“對中國一詞的概念進行重構”，你不能因為有某地區的人拿這個重構詞後拿去用用，然後指正原創地區的人不能使用吧？我是覺得好像不太適合啦，這只是個人想法啦----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

除了上面已经提到的以外，「清朝」表示時代在中文中其实是非常常见。「使用常用名称」显然是维基百科的重要惯例，而不是自己说哪个词最精確就忽视中文中的使用习惯。此外不像清朝，日本可并未在近代条约中将自己称为「中国」，而是明确称自己为「日本」或「大日本」。相反清朝这边（作为上面所述的原創地區）「中国」一词则是在条约等正式文件中广泛出现指代国家，与「中华」、「大清」、「华」等词交替使用，无需刻意回避。中华民国成立以来日本在条约等正式文件（比如日文版本的二十一条）中将中华民国称为“支那国”，但日本自己也并未称为“中国”，而是仍称“日本”，与“支那”相对，直到二战结束后才将“支那”改为“中国”。但中文中则显然一直惯用“中国”之称谓，而中文维基当然要以中文中的使用习惯为准。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:18 (UTC)

我覺得只要沒有太離譜或錯誤就好，我不懂為何不停糾結有沒有寫在國號內這個事？印度這個詞在1947年才出現印度的國號裡，遠一點來說再加個英屬印度好了，之前印度各政權從未有印度二字，這不妨礙寫印度1858年以前的歷史條目寫印度吧？越南一詞出現在1804年由清朝皇帝賜號，但不妨礙1804年以前的詞條寫越南歷史吧？這是拿現在西方設計國際法跟現代理論無限上綱到全世界的古代文化吧，近代各文明剛解除西方國際法時都是一頭霧水，因為根本不是自己原生文化吧----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

完全同意以上意见。无需在某些用词上不停糾結，尊重中文中的一般使用习惯即可。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:23 (UTC)