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Jimmy-bot在话题“人物分類中的「籍」字之必要性/正確性?”中的最新留言:9年前

人物分類中的「籍」字之必要性/正確性?

最近我注意到有用戶大量的修改與人物有關的分類條目名稱,將像是「各國○○人物」之類的分類改為「各國籍○○人物」(例如將分類:各國基督徒全移到分類:依國籍劃分的基督徒),但我認為這個修改有爭議與潛在的問題,這主要在於一個人物的國族身份不見得等於該人物的國籍,而且國籍這種事情攸關個人隱私,不見得每個人都會公開其國籍的遷移細節,除非真的確切知道一個人物的國籍變遷,否則貿然將人物移入「某國籍人物」有資料正確性的爭議。在過去我們在人物分類中使用「某某國人物」而非「某某國籍人物」主要的原因就是為了對應以上提到的模糊空間,例如Facebook共同創辦人愛德華多·薩維林,他目前居留新加坡,過去曾是美國公民,但實際上的國籍不確定(可能是遷回出生的母國巴西),所以理論上他可以同時被歸類在「新加坡商人」(目前居留地)、「美國商人」(成名時的身份)與「巴西商人」(出身血統)的分類底下,但並不能歸類在「新加坡籍商人」(因為他只有居留新加坡,但並未入籍)、「美國籍商人」(已經除籍)底下。基於以上的論點,我認為那些被大量移動的分類名稱應該移回原名底下,並在此徵求各位維基人的意見。

PS. 搜尋過其他語版,並沒有見到像中文維基這樣以「國籍」為標準的分類,在英文維基中使用的是「Nationality」(例如en:Category:Catholics by nationality),但請注意Nationality並不是「國籍」的意思(國籍的準確對應應該是Citizenship),日文維基則是跟過去中文維基的作法類似,只提到國家或地區,但並沒有強調是「國籍」(例如「各國、各地區的基督教會信徒」ja:Category:各国・各地域のカトリック教会の信者)。--泅水大象訐譙☎ 2015年3月3日 (二) 04:13 (UTC)

「裔」的用法與這裡所討論的狀況絕對不通用,舉例來說愛德華多·薩維林可以說是新加坡人或美國人,但絕對不是新加坡裔或美國裔,用「某某裔」建立分類沒問題,但不能用來取代此處「依國家分類人物」的情況,兩者是指不一樣的事。--泅水大象訐譙☎ 2015年3月3日 (二) 15:31 (UTC)
請問「各國xx」的人物分類歸入Category:依國家來作的分類哪裡不對呢?反倒把「各國xx」的人物分類歸入Category:依國籍來作的分類才有大象說的問題吧!後者不適當!克勞 2015年3月3日 (二) 08:09 (UTC)
問題就是目前有些人物分類被歸入Category:依國家來作的分類(對應en:Category:Categories by country),有些人物分類被歸入Category:依國籍來作的分類(對應en:Categories by nationality),那麼應該怎樣劃分呢?我覺得可以參考英文維基的做法。如果一律併入Category:依國家來作的分類並不妥當,例如en:Category:Chinese prisoners and detaineesen:Category:Prisoners and detainees of China明顯是兩個不同的分類。--黑暗魔君留言2015年3月3日 (二) 08:51 (UTC)
在中文語境中對籍貫的用法似乎不會擴大到國家等級的單位,舉例來說「廣東籍商人」「上海籍球員」雖然也可理解是籍貫之意,但我好像從沒聽過「美國籍醫生」是籍貫美國但並非美國國籍的用法啊?上面User:黑暗魔君的問題其實很好解決,「依國家分類」與「依國籍分類」原本就是兩回事,後者是前者的一部份(i.e.美國籍人物一定是美國人,但美國人不見得是美國籍人物),兩分類互為從屬關係,是您誤將兩者平行移動才會產生上面的困惑。舉例來說,您將亞美利哥·韋斯普奇分類:義大利天主教徒移到分類:義大利籍天主教徒底下就是個離譜的錯誤,因為15世紀時義大利這個國家根本不存在(義大利王國建立於19世紀),怎會有義大利「籍」的15世紀人物存在?所以亞美利哥是義大利天主教徒(因為他是義大利人)但並不是義大利「籍」天主教徒,要算他也應該是佛羅倫斯籍人才對(雖然我有點懷疑當時是否存在「國籍」這種觀念?)--泅水大象訐譙☎ 2015年3月3日 (二) 15:39 (UTC)
在英文維基裡,亞美利哥·韋斯普奇被分類在en:category:Categories by nationality,似乎是中文維基的分類Category:依國籍來作的分類表述有問題,是否可以透過更改這個分類名稱解決問題?--黑暗魔君留言2015年3月3日 (二) 17:32 (UTC)
英文的nationality可以狹義的解釋為「國籍」但也可廣義地解釋為「國族」之意,但中文中的國籍就是國籍沒有狹義廣義解釋的差別,英文與中文維基的條目/分類有時是無法直接一對一準確對應的,因跨語言連結的需要我們非得找最接近的分類去對應,但並不表示二者一定完全相等。我認為分類的經營還是應該先考慮中文本身的定義正確性,總之把某某國人物移到某某國籍人物一定會產生很多的謬誤,不適合這麼做。與其討論要如何更改分類名稱,我更想問問原本分類:義大利天主教徒這分類到底有啥問題,為何非得移動而導致一堆錯誤呢?--泅水大象訐譙☎ 2015年3月3日 (二) 18:06 (UTC)
因為原本這個分類就是被歸入Category:依國籍來作的分類,那即是說屬於其下的所有子分類都是以國籍來作出劃分。我同意閣下指出的問題,所以我認為可以更改分類名稱來解決中文當中國籍的狹義問題。--黑暗魔君留言2015年3月4日 (三) 00:30 (UTC)
那麼正確的作法應該是將該分類往上一層移到「分類:依國家來作的分類」底下,而不是替分類改名,如此一來所有收錄的內容都可與上層的分類定義一致,又不會有平移後條目主題與分類衝突的問題。--泅水大象訐譙☎ 2015年3月4日 (三) 09:49 (UTC)
如此一來,幾乎所有在Category:依國籍來作的分類之下的分類都要移到分類:依國家來作的分類,因為都有你所指的狹義問題。另一個做法是不用移動分類,把Category:依國籍來作的分類改成Category:依國族來作的分類來解決狹義問題,你看如何?--黑暗魔君留言2015年3月4日 (三) 11:01 (UTC)
移到Category:依國家來作的分類底下會有什麼問題嗎?而且,我也沒說所有Category:依國籍來作的分類底下的條目都是放錯的,只要您確定某人物真的是某國籍的國民,當然可以繼續放在該分類裡面。這兩種分類是可以同時存在的,我只是在提醒您直接將「某國人物」全移到「某國籍人物」底下,並將原分類刪除,一定會造成很多可笑的錯誤,但並沒有說Category:依國籍來作的分類底下的子分類全都要刪除,沒有人規定這兩類分類只能擇一存在。--泅水大象訐譙☎ 2015年3月4日 (三) 17:18 (UTC)
並沒有說要刪除,現在的問題是「國籍」一詞的狹義,把它改為包含國籍及民族的廣義意思,不再單用「國籍」分類,即可避免閣下指出的問題。原本被移至「某國籍人物」的分類退回處理。--黑暗魔君留言2015年3月5日 (四) 00:37 (UTC)
那不就是改回原來的分類名稱底下(例如移回分類:義大利天主教徒),然後將這些分類改放入Category:依國家來作的分類下?--泅水大象訐譙☎ 2015年3月5日 (四) 03:50 (UTC)
Category:依國籍來作的分類改為包含廣義意思的分類,移回分類:義大利天主教徒並置於此分類之下。如閣下所言,單用國籍作出劃分並不妥當。--黑暗魔君留言2015年3月5日 (四) 11:11 (UTC)
1,就算在中文語境不會有問題,就統一格式而言當移回原分類,且國籍的概念用在兩三個世紀前的人物身上也會不靠譜,2,反對移至國族,這個詞太新也根本不常用,以後創建分類又會有人用錯,加分類的時候也會有麻煩,3,統一將“某國籍”移到上層分類“某國”並無問題。--淺藍雪 2015年3月6日 (五) 00:37 (UTC)
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